Sekalaista keskustelua jarruista, psykologiasta & foorumista

[TMS]

Minä näkisin että Optimistix on erittäin ansiokkaasti ja ihailtavalla intensiteetillä tuonut asiaa keskusteluhin. Kaikenlaista mutua on kyllä yleensä aina riittävästi. Optimistix on hienosti koittanut ymmärtää ja selittää ilmiöitä jonkun asian taustalla, ja tuonut paljon sisältöä tälle palstalle. Ja väriä. Ulosanti on välillä ollut provosoivaa minunkin mielestä, mutta eihän se ole vaarallista.

Ja utopististahan se on koittaa tällaista kirjoittelua pitää tiukasti jollain linjalla, ei se vaan onnistu.

[teee]

Salve,

Tätä ja muitakin keskusteluja jonkin verran seuranneena sanoisin,
että, arvoisat ihmiset, nyt jäitä hattuun, varsinkin näillä keleillä.
Koiviston Manu lohkaisi taannoin tosi osuvasti: "ei pidä provosoitua,
vaikka provosoidaan".
Toisaalta, ei se tarkoituksellinen provoilukaan ole mistään kotoisin.

"Se on piis tai tulee turpaan."

Terho

[optimistx]

Premnas kyseli lepo- ja liikekitkan eroista SUURI jarrutesti-säikeessä
http://nojapyorafoorumi.fi/posting.php? ... 90#preview
ja jotta se säie pysyisi asiassa, vastaan kysymykseensä tällä alueella:

Lepokitka ja liikekitka: Jos vaikkapa painava kumipohjainen puulaatikko makaa edessäsi asfalttipäällysteisellä pöydällä, niin tarvitset hieman enempi voimaa sen saamiseksi liikkeelle kuin sen jälkeen sen liikkeessa pitämiseksi vakionopeudella. Voit mitata voiman jousivaa'alla tai muulla vaa'alla, taikka kokeilla omilla virityksillä (esim. ripustaa narulla pöydän reunan yli rullan avulla vesisanko, johon voit kaataa vettä. Maapallo kohdistaa yhteen litraan vettä noin yhden kilopondin ("kilogramman" voiman, joka voima on suuntautunut kohti maapallon keskipistettä. Voiman vaikutuspisteeksi voidaan ajatella vesilitran "keskikohta").

Kun kaadat vesisankoon hitaasti riittävän määrän vettä, niin yhtäkkiä laatikko lähtee liikkeelle. Silloin siihen narun kautta vaikuttava voima on juuri ylittänyt kitkavoiman. Jos laatikko on esim. 20 kg:n painoinen ja voimaa tarvittiin liikkeellesaamiseksi 2 kilopondia, niin sanotaan, että lepokitkakerroin on 2 kilopondia / 20 kilopondia = 0.1. Tästä kokeesta ja lepokitkakertoimesta voitaisiin esim. laskea, paljonko tarvitaan voimaa puulaatikon liikkeellesaamiseksi, jos siinä olisi tavaraa esim. 50 kg . (Vastaus: 0.1 * 50 kg = 5 kilopondia).

Liikekitkakerroin voidaan määritella muuten samalla tavalla, mutta laatikkoa tönitään hieman. Kun tönitty laatikko sitten vakionopeudella liikkuu narun suuntaan, niin katsotaan, paljonko painoa tarvittiin liikkeessä olevan laatikon tasaisen vauhdin ylläpitämiseksi. Esim. yllä 20 kilon laatikon liikkeessäpitäminen voi vaatia 1.8 kg painon pöydän reunan takana roikkumassa ja valumassa alaspäin. Liikekitkakerroin on silloin 1.8 / 20 = 0.09.

Liikekitkakerroin riippuu laatikon pohjan ja pöydän pinnan materiaalista. Edellytetään myös, että pinnat ovat kuivia. Jos on öljyä, vettä tms, niin näitä kertoimia ei juurikaan kannata ajatella näin.

Pätee eräin ehdoin

a) kitkavoima on sitä suurempi, mitä suuremmalla voimalla esineet vaikuttavat toisiinsa; kun voima kaksinkertaistuu, niin kitkavoima kaksinkertaistuu (eli voimat ovat verrannollisia) (Amontonsin 1. laki)
b) kertoimet ovat riippumattomia hankaavien pintojen pinta-alasta (Amontonsin 2. laki)
c) liikekitkakerroin on riippumaton nopeudesta (Coulombin laki)

Jos kiskot kumipohjaista puulaatikkoa pitkin kylän vaakasuoraa asfalttiraittia, niin kitkakertoiment ja kumipohjaisen puulaatikon painon tuntien voit laskea mm. millä voimalla saat laatikon liikkeelle ( voima = lepokitkakerroin * laatikon paino, esim. 0.1 * 80 kg = 8 kilopondia) ja paljonko voimaa tarvitset sen vetämiseen (voima = liikekitkakerroin * laatikon paino, esim. 0.09 * 80 kg = 7.2 kilopondia). Voit edelleen laskea ennen kiskomisyritystä, kuinka väsyttävää homma olisi pitkän päälle: Voima kertaa matka = energia, esim. 7.2 kilopondia * 100 metriä = 720 kilopondimetriä. (Koska kilopondimetri on noin 9.81 Newtonia eli pyöreästi 10 Newtonia, niin 720 kilopondimetriä on noin 7200 Newtonmetriä (Newtonmetriä sanotaa lyhyesti Jouleksi). Kuinka paljon sitten tarvitset energiaa joka sekunti tuossa kiskomisessa?
Sitä enempi energiaa sekunnissa (eli tehoa!), mitä nopeammin kiskot. Esim. jos käytät hommaan 100 sekuntia, niin vetämiseen kului keskimäärin tehoa 7200 Joulea / 100s = 72 J/s = 72 Wattia. Tässä hommassa ei tulisi edes hiki, olisi kevyeen laiskahkoon retkipyöräilyyn tasaisella verrattavaa touhua.

Kun tietää voiman, energian, tehon määritelmät esimerkkeineen ja yksikköineen (Newon, Joule, Watti), niin oikeastaan pärjää jo aika pitkälle. Verkosta ja oppikirjojen alkusivuilta lisää.
Huom. Esimerkin luvut eivät kuvaa asfaltin ja kumin välistä kitkakerrointa. (se lienee luokkaa 0.5 - 0.8 eikä noin 0.1.)

---

Laatikkoesimerkkiä voi soveltaa jarrupalojen ja metallipinnan välisen kitkan ajatteluun ja siitä voi laskea asioita jopa yllättävän helposti.

Koska kitkavoima on riippumaton nopeudesta, takapyörän nousemista etujarrulla voi testailla kuivalla asfaltilla varovasti hyvin hitaalla nopeudella, esim. noin 20 -40 cm /sekunnissa.

Pystypyörässä reppanalla mutta säädetyllä V-jarrulla jarrutettaessa takapyörä nousi asfaltilla iloisesti pienellä käsivoimalla, ja myös silloin, kun laskeuduin istumaan alas keskiön päälle. Hiekalla etupyörä alkoi luistaa ennen takapyörän nousua. Alamäessä takapyörä tuntui nousevan vielä pienemmällä voimalla kuin tasaisella. Takapyörä nousee etujarrutuksessa kämmenvoimalla, kun ehdot painopisteen sijainnille, tien kaltevuudelle ja etukumin/tien kitkakertoimelle ovat sopivat edelläkuvattujen kaavioiden mukaan. Saanen palata voimien mittausjärjestelyyn vielä.

Lykkyä tykö sitten lowrideiin osallistujille sinne Keski-Suomen "niin jyrkkiin mäkiin, missä ainakin puolet joutuu taluttamaan ". Siis lykkyä niiden alastuloon. Varsinkin ilman takajarrua.

[lowrides]

Taas hyvä esimerkki. Lepo- ja liikekitkan erot varmasti kiinnostavat periaatteellisella pohjalla monia - miksei sitä voisi kirjoittaa siihen toiseen jarrutopickiin. Huono väittely siitä miten testiä tulisi suorittaa, taas laskee keskustelun tasoa. Ketjukohtaisesti kannattaa myös aina haistella haluaako ketjun keskustelijat kuinka vankkaa periaatteelista pohjaa.

Keskustelut kuitenkin rönsyilevät hyvässä hengessä vapaasti täällä, mutta jos osapuolten välille syntyy suoranaista eripuraa, niin puututaan asiaan. Alkuperäisestä jarrukeskustelusta ja tämän ketjun alkupuolelta voi sitten käydä lukemassa oliko sitä eripuraa ja v*ttuilua.

Lykkyä tykö sitten lowrideiin osallistujille sinne Keski-Suomen "niin jyrkkiin mäkiin, missä ainakin puolet joutuu taluttamaan ". Siis lykkyä niiden alastuloon. Varsinkin ilman takajarrua.

Seuraavasta ylläpitäjälle v*ttuilusta annan sitten heti kunnolla porttikieltoa. Tämä on kuitenkin meikäläisen ylläpitämä paikka ja jos kohteliasti pyydän vähän muuttamaan omaa linjaa, niin asiaa voi vähän miettiä. Yritän kuitenkin puolueettomasti täällä keskustelua arvioida ja riita tilanteessa toinen yleensä aina pettyy. Eli tämä on viimeinen kerta kun asiasta huomautan.

[jori]

En tiedä, mitä tässä on tapahtunut. Miksi viestiketjun otsikko on muutettu ja mistä tämä optimistxin lainaus oli otettu ja miksi.

Lykkyä tykö sitten lowrideiin osallistujille sinne Keski-Suomen "niin jyrkkiin mäkiin, missä ainakin puolet joutuu taluttamaan ". Siis lykkyä niiden alastuloon. Varsinkin ilman takajarrua.

Tuossa lainauksessa on selvä väärinkäsitys, jonka optimistx voi helposti itse laskea.
Korkea pyörä jyrkässä alamäessä on hätää kärsimässä etujarrun kanssa, mutta se sama pyörä takajarrun varassa on vieläkin avuttomampi.

Tilanteessa, jossa pyörä pitävällä alustalla jarruttaa etujarrulla maksimi hidastuvuudella, takajarrun tuottama lisä on olematon. Jos jarrutetaan pelkällä takajarrulla ei saavuteta läheskään vastaavaa hidastuvuutta kuin etujarrulla. Poikkeuksena äärimmäisen liukkaat olosuhteet yhdistettynä takapainoiseen pyörään.

Piirräpäs optimistx samanlaiset vektorikolmiot takajarrulla jarruttamista kuvaamaan. Huomaat helposti, että hidastuvuus siirtää painoa pois takapyörältä hauskan kitkakertoimesta ja paino- ja tukipistegeometriasta riippuvan verrannollisuuden kautta. Löytyy siis selkeä maksimi hidastuvuus, joka on ainakin käyttämässäsi geometriamallissa -Jukan Kevyt ja Simppeli- selvästi etupyörällä aikaansaatavaa vähäisempi. -Varsinkin alamäessä.

Jori

[jviirret]

En tiedä, mitä tässä on tapahtunut. Miksi viestiketjun otsikko on muutettu ja mistä tämä optimistxin lainaus oli otettu ja miksi.

Jaa, sinäkään et jaksa enää lukea noita optimistixin viestejä Se on tuossa lowridesin viestin yläpuolella olevassa viestissä, jollei ole sitä ehtinyt jo poistaa.

Jukka

[jori]

Juu, siinähän se oli. Tulkitsin sen jotenkin allekirjoitukseksi, joita en läheskään aina lue läpi.

Jori

[optimistx]

...

Lykkyä tykö sitten lowrideiin osallistujille sinne Keski-Suomen "niin jyrkkiin mäkiin, missä ainakin puolet joutuu taluttamaan ". Siis lykkyä niiden alastuloon. Varsinkin ilman takajarrua.

Seuraavasta ylläpitäjälle v*ttuilusta annan sitten heti kunnolla porttikieltoa. Tämä on kuitenkin meikäläisen ylläpitämä paikka ja jos kohteliasti pyydän vähän muuttamaan omaa linjaa, niin asiaa voi vähän miettiä. Yritän kuitenkin puolueettomasti täällä keskustelua arvioida ja riita tilanteessa toinen yleensä aina pettyy. Eli tämä on viimeinen kerta kun asiasta huomautan.

Jos joku TAHTOO lukea viestin v*ittuiluksi, niin jokaisen viestin voi likimain aina lukea sellaiseksi. Jos ystävällisesti, aidosti ja kaverillisesti kerron mm. Jukka Viirretille "Toivottavasti Jyväskylän matkasi onnistuu hyvin, vaikka olen ollut huolissani puolestasi, kun olet tottunut tasamaalla ajoon Raahen seuduilla, ja kun olet nyt kahden etujarrun varassa, ja saattaa olla riski tehdä kuperkeikkoja alaspäin ajaessa, varsinkin niin jyrkissä mäissä, että useimmat joutuvat taluttamaan ylöspäin noustessa. Lykkyä tykö eli onnea matkaan, ettei mitään onnettomuuksia tapahdu ja kaikki menee hyvin"

Mielestäni täällä on kiva keskustella ja arvostan moderaattoreiden ja keskustelijoiden monenlaisia mielipiteitä tässäkin säikeessä. Olen täysin ymmällä, mitä minun pitäisi muuttaa. Samaa kyselee jori. Olisin kiitollinen niiden kohtien osoittamisesta, joissa olen "v*ittuillut". Jos joku sanoo 2+ 3 = 6, niin kai siitä voi ystävällisesti mainita jatkossakin? Jos on kiinnostunut off topic alueella kioski- tai yliopistopsykologiasta, niin hyväntahtoinen kirjoittelu siitä ei olekaan sallittua vaikka mitkä tahansa muut kiinnostuksen kohteet ovat?

Nämä kysymykset eivät ole v*ittuilua, vaan olen ymmällä, oikeasti.

[jviirret]

Jukka Viirretille

Alkaa tuntua että olen joutunut oikein silmätikuksesi

Jukka

[optimistx]

En tiedä, mitä tässä on tapahtunut. Miksi viestiketjun otsikko on muutettu ja mistä tämä optimistxin lainaus oli otettu ja miksi.

Lykkyä tykö sitten lowrideiin osallistujille sinne Keski-Suomen "niin jyrkkiin mäkiin, missä ainakin puolet joutuu taluttamaan ". Siis lykkyä niiden alastuloon. Varsinkin ilman takajarrua.

Tuossa lainauksessa on selvä väärinkäsitys, jonka optimistx voi helposti itse laskea.
Korkea pyörä jyrkässä alamäessä on hätää kärsimässä etujarrun kanssa, mutta se sama pyörä takajarrun varassa on vieläkin avuttomampi.

Tilanteessa, jossa pyörä pitävällä alustalla jarruttaa etujarrulla maksimi hidastuvuudella, takajarrun tuottama lisä on olematon. Jos jarrutetaan pelkällä takajarrulla ei saavuteta läheskään vastaavaa hidastuvuutta kuin etujarrulla. Poikkeuksena äärimmäisen liukkaat olosuhteet yhdistettynä takapainoiseen pyörään.

Piirräpäs optimistx samanlaiset vektorikolmiot takajarrulla jarruttamista kuvaamaan. Huomaat helposti, että hidastuvuus siirtää painoa pois takapyörältä hauskan kitkakertoimesta ja paino- ja tukipistegeometriasta riippuvan verrannollisuuden kautta. Löytyy siis selkeä maksimi hidastuvuus, joka on ainakin käyttämässäsi geometriamallissa -Jukan Kevyt ja Simppeli- selvästi etupyörällä aikaansaatavaa vähäisempi. -Varsinkin alamäessä.

Jori

Kun lowrides huomautti säikeen rönsyilystä, niin muokkasin aloituspuheenvuoroni otsikkoa sisältämään erityisesti jarrut, niin on helpompi löytää nekin. Ilmeisesti säikeen otsikkoa voi oman puheenvuoronsa kohdalta muuttaa jokainen kirjoittaja.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi etu- ja takajarrun piirteistä ja samoja vektoreita olemme varmaan ihmetelleet. Vaikka takajarrun antama maksimihidastuvuus tietyssä pyörässä yleensä on murto-osa etujarrun vastaavasta (esim. 0.1 g vs 0.5 g) niin takajarrua käytettäessä ei ymmärtääkseni voi lentää ohjaustangon yli pää edellä asfaltiin, yllättäen. Jos tottumattomana jyrkkään alamäkeen jarruttaa etujarrulla voimakkaasti, voi kuopan, kaltevuuden muutoksen, pinnan kitkakertoimen muuttumisen takia todella lentää tangon yli. Jos sen sijaan käyttää takajarrua ja huomaa vauhdin vain kiihtyvän, niin voi sentään yrittää pysähtyä joko jo ennen vauhdin vaarallista kiihtymistä tai jos se on jo myöhäistä, toivoa parasta/käyttää etujarrua varovasti/... Jos luottaa, että kyllä etujarru pysäyttää joka tapauksessa, jos ei sentään 5 metrin matkalla, mutta enintään 10 -15 metrin, niin voi tulla kuperkeikka.

Jos ei ole liikoja luuloja jarrujen tehosta, voi ajaa melko turvallisesti. Liiat luulot lienevät vaarallisempia kuin huonot jarrut . Esim. menetin jarrutehoani Nuuksion jyrkissä maastoissa pyöräillessä, mutta silti selvisin varovaisuudella ihmisten ilmoille kymmenien kilometrien matkan. Piti osata arvioida mäen huipulla, uskaltaako ajaa vai ei.

[optimistx]

Jukka Viirretille

Alkaa tuntua että olen joutunut oikein silmätikuksesi

Jukka

Et kai oikeasti niin koe? Olen ihastellut laajaa käytännön kokemustasi ja asiantuntevia runsaita kirjoituksia. Jopa mielestäni osoitat tieteelliseen ajatteluun luontaista kykyä, ja siksi otaksun voivani keskustella kanssasi asioista kuin kaksi tieteilijää (vrt. tohtorinVÄITÖS VASTAväittäjineen jne). Esim. SUURI jarrutesti oli juuri oikeansuuntainen tieteen metodeja käyttävä koejärjestely. Siitä voisi tietyin muutoksin saada vielä paremman, ja ehkä sen jälkeen taas uuden kritiikin jälkeen todella hyvän. Niin tiede toimii: "Hei tässä olisi idea (kertoo), sitä voitaisiin testata näin (testijärjestely). Osoittakaahan hyvät kollegat tässä virhe, harhaluulo, parannusmahdollisuus". Sitten kollega hieman toisin silmin toteaa: "Joo, pitäisi ottaa huomioon muuttujan x arvo (tai huolehtia, että se on vakio), ja muuttuja y saattaa olla myös tarpeen. Sitten mielestäni ok". Toinen kollega lisää näkökantansa kriittisesti ja pikkuhiljaa kasassa on kovankin arvostelun kestävä teoria/malli/järjestely käytännön toistettavine testeineen.

Kyllä brandejakin voidaan käsitellä tieteellisin metodein, tilastotieteellä ja matematiikalla esim. Tarvitaan tosin paljon havaintoja ja/tai haastatteluja, jotta voitaisiin luotettavasti verrata eri merkkejä. Jopa tuhansia havaintoja ja hyvin mietityin järjestelyin (vrt. galluptutkimukset). Voidaan palata näihinkin.

Ehdotit V-jarrusi säätöä Jyväskylässä. Olen tutkinut sitä edellä ja lisää asiaa olisi tulossa. Mutta kun en aikeistani huolimatta pääsekään tulemaan Jyväskylään, niin ihan vilpittömästi toivon, että et lennä kuperkeikkaa sikäläisessä mäessä. Itselläni se oli niin lähellä, että osaan kuvitella. Tuntemani pyöräilijä sai kertomansa mukaan pahan kammon kuperkeikasta.

[jviirret]

Niin tiede toimii: "Hei tässä olisi idea (kertoo), sitä voitaisiin testata näin (testijärjestely). Osoittakaahan hyvät kollegat tässä virhe, harhaluulo, parannusmahdollisuus". Sitten kollega hieman toisin silmin toteaa: "Joo, pitäisi ottaa huomioon muuttujan x arvo (tai huolehtia, että se on vakio), ja muuttuja y saattaa olla myös tarpeen. Sitten mielestäni ok". Toinen kollega lisää näkökantansa kriittisesti ja pikkuhiljaa kasassa on kovankin arvostelun kestävä teoria/malli/järjestely käytännön toistettavine testeineen.

Näinhän se toimii kun ihmiset on nokikkain tai entuudestaan hyvinkin tuttuja ja jos tavoitteena on tuollainen täydellinen tieteellinen teoria/malli/järjestely. Jos joku on tunnettu suorapuheisuudestaan, niin sellainen käytös hyväksytään vaikka ventovieraalta ei. Olen ymmärtänyt että tiedemailmassa väittelyt ovat hyvinkin suotavia.
Nettikeskusteluissa "ventovieraiden" kanssa taas tämmöinen väittely on helppo tulkita vi**uiluksi, ei tunneta toisen tapaa esittää asioita, ei tunneta taustoja, ei nähdä ilmeitä ja eleitä, eri tavoitteet jne jne.

Jukka

[jviirret]

Ehdotit V-jarrusi säätöä Jyväskylässä. Olen tutkinut sitä edellä ja lisää asiaa olisi tulossa. Mutta kun en aikeistani huolimatta pääsekään tulemaan Jyväskylään, niin ihan vilpittömästi toivon, että et lennä kuperkeikkaa sikäläisessä mäessä. Itselläni se oli niin lähellä, että osaan kuvitella. Tuntemani pyöräilijä sai kertomansa mukaan pahan kammon kuperkeikasta.

Noihin mun jarruihin ei nyt enää kosketa! Ajattelin tuoda muutamat huonot länget mukana niin joku kokeilunhaluinen saa näyttää omassa pyörässään miten niillä tehdään eturenkaan sutijarrutus asfaltilla. Itse en usko ennen kuin näen
Kyllä mä olen enempikin arka kuin rämäpää noissa vauhti ja jarrutustilanteissa, eli uskoisin että huolesi on aiheeton.

Jukka

[Trek r200]

Jukka Viirretille

Alkaa tuntua että olen joutunut oikein silmätikuksesi

Jukka

On muuten kätevä toi vihamies/kaveri lista Jää "turhat" viestit näkymättä.

[optimistx]

...
Ajattelin tuoda muutamat huonot länget mukana niin joku kokeilunhaluinen saa näyttää omassa pyörässään miten niillä tehdään eturenkaan sutijarrutus asfaltilla. Itse en usko ennen kuin näen
Kyllä mä olen enempikin arka kuin rämäpää noissa vauhti ja jarrutustilanteissa, eli uskoisin että huolesi on aiheeton.

Jukka

Hyvä, että huoleni on aiheeton. Kiinnostaa kyllä nähdä, millaiset länget sinulla olisi. Kuvat tänne? Jos sattumalta löydän samanlaiset kokoelmastani, voisin videoida kokeen nettiin. Jos ei sutijarrutusta tule, niin varmaan selvinnee, mistä se kiikastaa.
Aihe kiinnostaa jopa niin paljon, että jos syy ei muuten selviä, voisin maksaa postikulut, jos lähetät yhdet länget tänne tutkittavakseni (ellei selvinnyt Jyväskylässä tai valokuvista).

Tekee nim. mieli lisätä "jarrutussimulaattori" -osa tekemääni pyöräilysimulaattoriin, jos nämä jarrujen ominaisuudet saadaan asiallisesti ja kohtuuvaivalla mitattua tai arvioitua:

• kumin/tien kitkakerroin,
• jarrupalan/alustan kitkakerroin,
• voimanvahvistuskerroin (tai voimanvahvistufunktio kahvan asento argumenttina)
• liikematkojen rajat, jos on
• painopisteen korkeus ja vaakasuora etäisyys akseleista
• Bowden-putken kitkavoima voiman funktiona.

Tien nousu/laskukulma, nopeus, ilmanvastus, vierintävastus, kiekkojen hitausvoimat ovat jo mukana, samoin polkemisenergia. Näin voisi jäljitellä kartalla haluamaansa reittiä liikennevaloineen yms jarrutusta vaativine tilanteineen. (En pistänyt alun perin mukaan, kun tuntui, että "eiväthän ihmiset osaa simulaatiotilanteessa kuitenkaan arvioida, milloin jarrutus pitäisi aloittaa). Mutta ehkäpä hommaan voi laatia joitakin nyrkkisääntöjä.

Aloittamasi SUURI jarrutesti on osoittautunut jo niin hyödylliseksi, että poikii tämmöisiä mahdollisuuksia.

No bad feelings?
Edellisestä puheenvuorosta tulikin mieleen kokeilla "ystävälistaa"...