Vaalit 2015 - vihreät ja ipu jo mainittu..

[PW]

Terppa ministeriksi

[terppa]

Terppa ministeriksi

Kiitos kannatuksesta mutta mä uskon, että mun paikka vaikuttaa on erilaiset kansalaisjärjestöt ja nojapyöräfoorumi mutta samalla kun kirjoittaa niin saa ottaa asioista selvää ja yrittää ymmärtää taas vähän enemmän

[jooseha]

Jos vertaa ideaa ydinvoimalaan niin Äänekosken tehdas pitäisi olla valmis elokuussa 2017 eli rakennusaika on alle 2,5 vuotta, Olkiluoto 3 aloitettiin 2005 ja viimeisin veikkaus kaupallisesta käytöstä taitaa olla 2018 joka varmaan venyy edelleen, eli rakennusaika on 15 vuotta. Vaikka Suomeen tehtäisiin yhtä biosellutehdasta kerrallaan niin 15 vuodessa kerittäisiin tehdä 6 tehdasta. niitä voi kyllä pykätä useampaakin samaan aikaan.

Suurissa hankkeissa aikataulu yleensä venyy. Varmaan Äänekoskellakin tulee näin käymään
Tuo ydinvoimalan viivästyminen noin paljon on käsittämätöntä. Alunperinhän sen piti olla valmis 2009. Ranskaan tehtävällä saman firman työmaalla vastaava viivästys. Miten ihmeessä voimalafirmalla on varaa tehdä kummassakin maassa miljardien tappiot ja kuka sallii noin huonosti suunnitellun rakentamisen asiassa, jossa epäonnistuminen on täysi katastrofi Kyse ei missään nimessä ole normaalista aikataulun pienoisesta venymisestä vaan jostain muusta.

[terppa]

Suurissa hankkeissa aikataulu yleensä venyy. Varmaan Äänekoskellakin tulee näin käymään

Kyllä varmasti venyy mutta enpä usko enempää kuin vuodella, pieniä yksiköitä voi tehdä montaa samaan aikaan eripuolille Suomea eli jos tehtäisiin 100 pientä yksikköä kolmessa vuodessa kun pitäisi tulla kahdessa niin se ei ole niin katastrofaalista kuin yhden mammuttiyksikön joka venyy 10 vuotta yli lasketun ajan, johan siinä pelkät rahoituskulut on ihan käsittämättömät kun tuottoa ei tule.

Jos Arevalla ei olisi Ranskan valtiota takuumiehenä (omistajana 87%) niin se olisi tehnyt konkurssin jo aikapäiviä sitten.

[jori]

...ainoa järkevä suunta on uusiutuvissa, uudessa tekniikassa ja tuotekehityksessä, se on se avu millä Suomessa riittää työpaikkoja ja veroeuroja myös jatkossa ja sen imastonmuutoksen takia meidän on pakko tehdä asioita nyt heti.

Olen terpan kanssa samaa mieltä kaikesta muusta, paitsi päämotiivista kaikelle tuolle. Ns. ilmastonmuutos, jonka nimiseksi se muuttui, kun huomattiin, ettei ilmasto lämmennytkään, on poliittinen konstruktio, joka ei ole kriittisesti tarkasteltuna alkuunkaan sellainen uhka maailmalle, kuin meidän annetaan ymmärtää. Tieteellinen konsensus ilmastonmuutoksen syistä on kaikkea muuta kuin rikkumaton, kun luetaan tieteellisiä julkaisuja suoraan. Jos annetaan valtamedian kertoa niiden sisältö meille, muuttuu näkökulma aivan toiseksi.

Mutta kuten sanottu toimenpiteistä tuon mielestäni keinotekoisen uhkan välttämiseksi olen täysin samaa mieltä ja kannatan itsenäistä ja paikallista enrgiantuotantoa mahdollisimman vähäisillä ostopolttoaineilla. Öljyriippuvuudesta pitää päästä irti, eikä hiilenkään rahtaaminen ympäri maailmaa ole mistään kotoisin. Palaminen kun aina aiheuttaa päästöjä, pitää sen rooli rajoittaa sähköverkon säätöön, johon se sopiikin oikein hyvin välivaiheessa, jossa energian varastointi sähkönä tai mekaanisena energiana on vielä kehitysasteella. Välivaiheessa energian varastointiin sopii erinomaisesti biokaasu tai keinotekoinen metaani, jota voidaan tehdä ylijäämäsähköstä ja vedestä ja jakaa maakaasuputkissa käyttäjille.

Uusiutuvien energianlähteiden tutkimukseen, tuotekehitykseen ja tuotantoon kannattaa panostaa, sillä sieltä tulee aikanaan se halvin energia. Ei aivan vielä kaikkein halvin, mutta tuo hetki on lähellä. Ja silloin kun kauppa alkaa käydä, on parempi olla myyjäpuolella ostajan sijaan.

Tuohon sellutehtaan energiahyötyihin ydivoimalaan nähden pitää laskea myös se, että sellutehtaan nielemät puut eivät mene mekaanisen paperimassan valmistukseen ja sitä kautta lisäämään sähkönkulutusta, vaan säästävät tuonkin sähkön muuhun käyttöön parantamalla sellutehtaan energiavaikutusta moninkertaiseksi. Selluprosessiin menevät puut siis paitsi tuottavat sähköä, myös säästävät sitä 3-6 -kertaisen määrän tuottamaansa sähkömäärään nähden. Paljon ei enää ole tässä mielessä enää säästettävää, mutta hyöty noista viimeisistäkin on suuri.

[jori]

Panen nyt tämänkin tänne, niin ovat yhdessä paikassa.

On aivan selvää, että tuurienergia (tuuli ja aurinko ym. luonnonilmiöt) aiheuttavat häiriöitä sähköverkkoon ja vaativat tuekseen aktiivisesti käynnistettävissä olevia energianlähteitä, ja että vesivoima ei tähän vielä riitä. Sille ei nyt kuitenkaan mitään voi, jos halvin tapa tehdä energiaa on (tulee olemaan) "satunnaista tuurivoimaa". Muiden energiantuotantomenetelmien on vain sopeuduttava. Sellaiset ovat talouden lait.

Ydinvoima sopeutuu erittäin huonosti säätövoimaksi, samoin massiivinen hiilivoima. Kaasuturbiinilaitokset ovat nopeita keveitä ja yksinkertaisia ja erittäin helppoja käyttää maakaasulla tai myöhemmin biokaasulla ja niillä voi ylläpitää, vähän jo ideaansa menettänyttä, kaukolämpöverkkoa jopa nykyistä paremmalla hyötysuhteella. Kaasuturbiinilaitoksia voi helposti sirotella pitkin kaupunkia, eikä kuumaa vettä tarvitse siirtää niin kuumana nykyisiä jopa kymmenien kilometrien matkoja.

Säätövoimaksi soveltuvaa vesivoimaa voi tehon mielessä lisätä melko merkittävästikin, mutta energiaa sieltä ei ole nykyistä enempää saatavissa -eikä kannata yrittääkään. Ehkä voisi jopa kuvitella, että huonoimmin virtausvaihteluihin sopeutuvasta vesivoimasta voisi osan jopa purkaa, jos sama tehokapasiteetti samalla siirtyy tehonvaihteluihin paremmin soveltuville padoille ja vesiväylille.

Tehokapasiteetiltaan täydennettyjä, samassa vesiväylässä sijaitsevissa, peräkkäisissä vesivoimaloissa pitää siirtyä ajamaan pulsaatioperiaatteella. Tehoa nostetaan ensin ylimmässä voimalassa, jolloin tämän ja seuraavan välinen osa täyttyy. Sitten teho nostetaan alempana seuraavassa voimalassa, jolloin vesipulssi siirtyy seuraavaan väliin ja näin edelleen, kunnes ollaan meressä. Tällä menetelmällä väylän kapasiteetti riittää paremmin ja kokonaishyötysuhde pysyy hyvänä. Täytyy vain ensin rakentaa lisää turbiini-generaattoreita ym. tehokapasitteettia näihin voimaloihin, jotta tehonnostolle on järkevää marginaalia. Tähän on tulossa hyvät mahdollisuudet, kun perusvoiman hinta laskee, säätövoiman hinta nousee, mikä merkitsee vesivoimalaitosten talouden paranemista.

Tämän tyyppinen energiatalouden muutos on tulossa halusimme sitä tai emme, siksi siihen kannattaa alkaa sopeutua. Sopeutumisvaiheessa pitää käyttää nykyisiä voimaloita ja kaikkia mahdollisia tapoja hankkia energiaa, kunnes ne kehityksen edetessä putoavat liian kalliina pois. Uusia ydinvoimaloita tuskin kannattaa käynnistää, jos asiasta päättävät osaavat laskea. (Nykytilanteeseen on päädytty, kun eivät osaa.) Tulevaisuudessa sähköä on siis tarjolla paljon ja sen hintavaihtelut ovat nykyistä suuremmat ja ajoittain tuulisina ja aurinkoisina päivinä sen hinta pyörii nollan tuntumassa. Pimeinä tuulettomina öinä taas hinta voi olla korkeakin.

Tällainen on tulevaisuus energian osalta ja siihen on sopeuduttava. Minä aloittaisin perustamalla kansallisen (vaikkei EU annakaan sitä tehdä) tuulivoimaloita kehittävän ja valmistavan yrityksen WinWindin raunioille samaan tapaan, kuin Areva on Ranskassa ydinvoima-alalla. Sillä erotuksella, että ydinvoima-ala on liian korkean hintansa takia laskeva ala ja tuulivoima päinvastaisen hintakehityksen takia nouseva. Tuulivoimaloissa keskittyisin tooodella suuriin yksiköihin, jotka tuottavat paljon sähköä, mutta vähän melua ja muita häiriöitä, ehkäpä tutkahäiriöitä lukuunottamatta.

Ohutkalvoteknologiaan perustuvalle, aurinkosähköä generoivia rakennusmateriaaleja tuottavalle, teollisuudelle loisin myös verorahoilla kunnon mahdollisuudet menestyä. Kun tämä teknologia kehittyy, voidaan kaikki rakennusmateriaalit ja jopa vaatteet päälystää auringon valosta sähköä tekevällä, eri väreinä ja struktuureina myytävillä, pinnoitteilla.

[PW]

Eikö energiayhtiöissäkään (jotka tilailevat ydinvoimaloita) osata laskea?
Jori kans ministeriks

[PW]

Talvivaara, asiasta viereen - politiikkaa tähänkin littyy, kai.
Kyseisen laitoksen altaat kuulemma täyttyvät, uutisten mukaan sulamisvesistä Osaako joku kertoa miksi sinne päästetään sulamisvesiä? Vai onko asia ilmaistu jotenkin väärin? Jos tehdään allas, niin ymmärrän ett sinne sadevettä tulee kun kattoa ei ole mutta altaan ulkopuolelta tuleva pintavesi olis kai helppo pitää ulkona. En oo asiaan perehtyny muuta ku uutisista, mitä ymmärsin väärin?

[jooseha]

Kai ne sulamisveden tulee niiden altaiden valuma-alueilta eli samasta paikasta kuin likavedetkin. Kaivos on taivasalla. Ei hallissa

Eikö energiayhtiöissäkään (jotka tilailevat ydinvoimaloita) osata laskea?

Kyllä ne laskea osaa. Niiden laskelmien perustana olevat oletukset tulevasta on vaan erilaiset, niin laskelmien tuloksetkin ovat erilaiset. Tulevasta ei kukaan varmasti tiedä niin on pakko perustaa laskelmat olettamuksiin.

[PW]

Ymmärrän ett mittaluokka on minulle käsittämätön kuten prosessikin. Mutta kuullostaa ihmeelliseltä ett altaaseen päästetään sulamisvesiä.

[jooseha]

Outoja ne mullekin on Ne altaaseen päätyvät sulamisvedet on luultavasti tehdasalueen likaisille alueille satanutta lunta. Liuotuskasojen pinta-ala on muistaakseni 500 hehtaaria. Jokaiselle neliömetrille on reilu pari sataa litraa vettä lumesta. Luultavasti likaisia sulamisvesiä tulee muualtakin kuin kasojen alueelta. 60 neliökilometrin kaivosalueelle mahtuu paljon sulamisvesiä
Taivaalta tullut lumi on pudasta, mutta se saastuu kaivosalueella viimeistään sulaessaan. Tuskin ne altaisiin mitään puhtaita vesiä johtaa. Nehän voi johtaa suoraan alueelta ulos.

[PW]

Outoja ne mullekin on Ne altaaseen päätyvät sulamisvedet on luultavasti tehdasalueen likaisille alueille satanutta lunta. Liuotuskasojen pinta-ala on muistaakseni 500 hehtaaria. Jokaiselle neliömetrille on reilu pari sataa litraa vettä lumesta. Luultavasti likaisia sulamisvesiä tulee muualtakin kuin kasojen alueelta. 60 neliökilometrin kaivosalueelle mahtuu paljon sulamisvesiä
Taivaalta tullut lumi on pudasta, mutta se saastuu kaivosalueella viimeistään sulaessaan. Tuskin ne altaisiin mitään puhtaita vesiä johtaa. Nehän voi johtaa suoraan alueelta ulos.

Noinhan sen täytyy olla. Tulikohan se yllätyksenä ett alueella sataa?

[jviirret]

Outoja ne mullekin on Ne altaaseen päätyvät sulamisvedet on luultavasti tehdasalueen likaisille alueille satanutta lunta. Liuotuskasojen pinta-ala on muistaakseni 500 hehtaaria. Jokaiselle neliömetrille on reilu pari sataa litraa vettä lumesta. Luultavasti likaisia sulamisvesiä tulee muualtakin kuin kasojen alueelta. 60 neliökilometrin kaivosalueelle mahtuu paljon sulamisvesiä
Taivaalta tullut lumi on pudasta, mutta se saastuu kaivosalueella viimeistään sulaessaan. Tuskin ne altaisiin mitään puhtaita vesiä johtaa. Nehän voi johtaa suoraan alueelta ulos.

Noinhan sen täytyy olla. Tulikohan se yllätyksenä ett alueella sataa?

Ei vaan se että nikkeliä saadaan niin vähän ja sen hinta romahti samoihin aikoihin kun kaivos käynnistyi.
Kaivosta alettiin rakentamaan "tuotanto edellä" ja kun rahaa olisi alkanut valumaan kassaan olisi investoitu puhdistuslaitteistoihin jotta vettä voitaisiin kierrättää prosessissa ja laskea myös puhtaimmasta päästä vesistöihin. No, tätä rahaa ei sitten alkanutkaan tulemaan ja omien prosessi vesien lisäksi systeemiä kuormittaa monen vuoden sulamisvedet...
Korjatkaa jos tuli asiavirheitä.

Jukka

[jooseha]

Taitaa nykytila olla seurausta pitkältä ajalta. Jossain vaiheessa meni joku/jotkut oletuksista pieleen viimeistään kipsisakka-altaan pettäessä ja sitten kohtalo olikin jokseenkin vääjäämättä konkurssi Eiköhän siellä ole pitkään tiedetty mitä pitäisi tehdä, jos olisi rahaa investointeihin. Sitä on kuitenkin puuttunut ja se mitä on ollut on pitänyt käyttää tilanteen pitkittämiseen, jos vaikka sattuisi onnenpotkuna saamaan jostain rahoitusta. Kaikki mitä on voitu lykätä on lykätty. Jätevedet on mahtuneet altaisiin ennen konkurssia niin niistä ei ole tarvinnut huolehtia Lopulta kassa on tyhjentynyt kokonaan ja on ollut pakko hakeutua konkurssiin.
Harvoin taitaa mikään firma hakeutua konkurssiin ennen kuin kassa tyhjenee, vaikka kohtalo olisikin selvä. Silloin menettää kaiken varmasti. Pitkittämällä tilannetta saa ainakin palkkaa nostettua ja pidettyä edes pientä toivonkipinää yllä. Konkurssi on varma tuho.

[jori]

Kuuntelin kerran hyvän radio-ohjelman tästä Talvivaaran episodista geologian professorin näkökulmasta. Kertoi, että aika monta asiaa tehtiin lupaehtojen vastaisesti eikä paikallinen ELY-keskus uskaltanut kovistella tekemään mitä olisi pitänyt ja mitä yhdessä oli sovittu.

Löytyi:
http://areena.yle.fi/radio/2594444