Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

[jooseha]

Mikä on tässä asiassa tälleen sunnuntai ja maanantaipyöräilijälle tärkeää infoa?

Kiekkojen keventämisen huomaa parhaiten lompakossa

[vph]

Mäkeä noustessa ja muutenkin tehoa kuluttaa vain punnittu massa eli paino, eikä siihen vaikuta kiekkojen hitausmomentti millään lailla.

Nyt ei teoria vastaa lainkaan todellisuutta. Todellisuudessa on siis varmaan jotain pielessä.

Pastori laittanut hienon aiheen, voi että! Ihan provona varmaan.

Isoissa nousuissa kiekon keveys on iso juttu. Ei sitä oikeaa kunnon mäkeä kukaan nouse niin että "kiihdytin mäen juurella tasaiseen nopeuteen ja sitten vain tasaisesti pyöritin."

Rankkaa nousua vedettäessä pyörä hidastuu ja kiihtyy jokaisella kammen kierroksella. Niinpä kehällä olevalla massalla on kai vaikutusta. Tai voi se ero johtua jostain levitaatiostakin, en tiedä, mutta ero vaikkapa kilon ja kahden kilon kiekkosetin välillä on paljon paljon paljon isompi kuin vaikkapa litran vesipullon raahaamisella. Jos ei usko niin pitää tulla/mennä kokeilemaan.

On varmaan niin, että mitä enemmän on tehoa käytettävissä, sitä pienempi vaikutus on keventämisellä ja kääntäen, mitä heikompi, sitä tärkeämpää on säästää jokainen watti. Mä olen heikko rääpäle, mutta empiirisiä havaintoja keveän kiekon vaikutuksesta olen itse käynyt tekemässä mm. näillä (esim Tour de Francesta tutuilla) nyppylöillä:

Col de la Bonette 2715 m
Col du Galibier 2642 m
Col de Raspaillon 2513 m
Collet du Plan Nicolas 2406 m
Col d'Izoard 2360 m
Col de la Lombarde 2350 m
Col de la Cayolle 2327 m
Col d'Allos 2244 m
Col du Tourmalet 2115 m
Col de Vars 2108 m
Col des Champs 2093 m
Col de la Platrière 2220 m
Col de la Croix de Fer 2064 m
Col du Lautaret 2057 m
Col de Sarenne 1999 m
Col du Poutran 1996 m
Col du Glandon 1924 m
Baisse de Tueis 1889 m
Alpe d'Huez 1860 m
Col des Tempetes 1829 m
Col de l'Espaul 1748 m
Baisse de Camp d'Argent 1737 m
Col de la Couillole 1678 m
Col de Valberg 1669 m
Collet du Guérin 1638 m
Col du Lachens 1628 m
Col de Turini 1607 m
Col du Télégraphe 1566 m
Mont Vial 1549 m

[jviirret]

Rankkaa nousua vedettäessä pyörä hidastuu ja kiihtyy jokaisella kammen kierroksella. Niinpä kehällä olevalla massalla on kai vaikutusta.

Nojapyörätodellisuudessa mäkien nousuun kelataan kilometrikaupalla vauhtia jotta mäen pääsee kevyemmin ylös. Pystärioppien mukaan ajaessa mäkeen poljeskellaan voimia säästellen ja vasta mäessä runtataan.
Onko kyse vähän samasta erosta kun puhutaan kevyt- ja raskaskehäisistä kiekoista? Raskas kehäinen kiihtyy polkaistessa hitaammin, mutta myös hidastuu polkaisujen välillä vähemmän. Kevyt kehäinen toimii päinvastoin. Raskaskehäinen on kuin nojapyörä ja kevytkehäinen kuin pystypyörä käytökseltään

Jukka

[jooseha]

Mä olen heikko rääpäle, mutta empiirisiä havaintoja keveän kiekon vaikutuksesta olen itse käynyt tekemässä mm. näillä (esim Tour de Francesta tutuilla) nyppylöillä:

Sulla kun on hyvät mäet ja kelit tekisi mieli pyytää tekemään muutama kellotettu veto mäkeen painotetuilla kiekoilla ja painot muuten vaan mukana. Isoilla painoilla pitäisi saada havaittava ero, mikäli asialla on oikeasti vaikutusta. Pitää kesällä kokeilla, jos vaan muistaa. Siihen asti uskon Jorin fysiikan teoriaan

[Pastori]

Pastori laittanut hienon aiheen, voi että! Ihan provona varmaan.

Noo. Vähän ajattelin selventää itelle tätä ja aattelin että muitakin kiinnostaa.

[vph]

Nojapyörätodellisuudessa mäkien nousuun kelataan kilometrikaupalla vauhtia jotta mäen pääsee kevyemmin ylös.

Tällaista oppia ei kannata kokeilla oikeassa mäessä . Mutta joo, ajomaastot vaikuttaa paljon siihen miten omaa pyöräänsä kunkin on viisasta tai vähemmän viisasta optimoida.

[vph]

Siihen asti uskon Jorin fysiikan teoriaan

Monet on uskoneet koko elämänsä johonkin ja olleet ihan tyytyväisiä niinkin.

Voisin mä tuota esittämääsi koetta harkita kyllä, mutta tehomittarin puuttuessa sen joutus tekemään sykepohjaisesti, ei kovin luotettavaa. Kellotus on helppoa Garminilla, tuossa vieressä olis hyvä 2.5 km, reilun 7% valmis segmentti - tulis ihan virallisen valvojan tulokset: https://www.strava.com/segments/col-de- ... rt-7375541. Jos sais riittävän isot painot kiinni, niin totuuden siemen saattaisi tulla esiin noinkin.

Hmm. Painolastiksi voisin tarakalle ottaa sixpackin palautusjuomaa, mutta saisko ne tölkit nippareilla kiinni myös niihin kiekkoihin, kolme tölkkiä per etukiekko... toisaalta moinen palautusjuomamäärä jokaisen suorituksen jälkeen saattaisi vaikuttaa tulosten luotettavuuteen huonontavasti. Ainakin muutaman toiston jälkeen.

[jooseha]

Monet on uskoneet koko elämänsä johonkin ja olleet ihan tyytyväisiä niinkin.

Uskoonhan se tiedekin perustuu. Matematiikkaa lukuun ottamatta, joka taas on täysin ihmisen määrittelemä

[jori]

Energiankulutusteoria täysin tasaisella pyörityksellä ei tee eroa sille, onko paino kiekoissa, vai rungossa. Kuten tuolla aiemmin kirjoitin, kyse ei pitäisi olla energian säästämisestä kevyemmillä kiekoilla (mikäli kokonaispaino säilyy samana), mutta koska pienestä pyörivästä massasta pyöräilypiireissä niin paljon puhutaan, vaikuttaa todennäköiseltä, että se vaikuttaa suotuisasti.

Yksi mahdollinen hyöty voisi liittyä maksimaalisen lihasvoiman käytön minimointiin. Jos vauhti jokaisella polkaisulla kiihtyy ja hidastuu kevyillä kiekoilla enemmän, siirtää se tehoja poljinkierroksen sisällä suuren voiman (kiihtyvyys) vaiheesta pienemmän voiman vaiheeseen (hidastuva nopeus). Tässä voisi olla kyse siitä, että kevyemmät kiekot eivät niin helposti anna runtata reisiä jumiin ja voimia säästyy kokonaisuudessaan. Tämä tarkoittaa oikeastaan sitä, että soikea ratas pitäisi olla kapeimmillaan, kun jalkavoima on suurimmillaan. Tavallisesti soikea ratas asennetaan juuri päin vastoin.

Toinen seikka, joka saattaisi vaikuttaa, on pystypyörän helvetillinen ilmanvastus, joka syö kilpailunopeuksilla leijonanosan energiasta. Kevyemmillä kiekoilla vauhti nousee mäen loiventuessa nopeammin ilmanvastusrajoitteiseen nopeuteen ja toisaalta mäen alla laskee nopeammin polkemista tarvitsevaan nopeuteen. Toisaalta mäen jyrkentyessä ilmanvastuksen osuus on niin suuri, että sama kiekkoihin varastoitunut nopeusenergia katoaa nopeammin taivaan tuuliin. Alamäessä ja sen alla vastustehohan on paljon suurempi, kuin polkemisteho milloinkaan, eikä pienen kiekkoihin varastoituneen ylimääräisen nopeusenergian kuluttamiseen mene montaa hetkeä. Alamäen jälkeen vaativat kevyet kiekot tietenkin aloittamaan polkemisen aiemmin, mutta tuo lienee marginaalista verrattuna ylämäen loivenemisessa saavutettuun kiihtyvyysetuun hitaimman nopeuden alueella. Pienihitausmomenttiset kiekot ovat siis tämän mukaan sitä edullisemmat, mitä hitaammin mennään ja mitä useammin nopeus mäen jyrkkyyden takia vaihtelee. En nyt jaksa laskea, mutta tämä mekanismi perustunee hitaimmalla nopeudella vietetyn ajan minimointiin ja näyttää toden totta auttavan ajamaan saman matkan nopeammin. Tämähän merkitsisi sitä, että kiekkojen optimaalinen koko ei välttämättä olekaan 622, vaan kenties kiekkoa pienentämällä saavutettu hitausmomentin pieneneminen parantaa tulosta jyrkissä ja jyrkkyydeltään vaihtelevissa nousuissa enemmän, kuin vierintävastus huonontaa. Ehkäpä teen tästä laskentamallin jonain päivänä töissä.

[Wacky]

Jaa että shimanon biopacessa oliskin ratas asennettu aivan oikein pystypyöräilijöille

[samuel]

Jaa että shimanon biopacessa oliskin ratas asennettu aivan oikein pystypyöräilijöille

Kylänäino Siis että kyllä omassa viritelmässä näin kattelin. Ovaalisuus ei montaa prosenttia ole mutta kuitenkin. Muuta ongelmaa ei ole kuin että rattaat on jo aikas kuluneet, tarttee miettiä uudet ratakset pika EVOon.

[vuoltu]

Rankkaa nousua vedettäessä pyörä hidastuu ja kiihtyy jokaisella kammen kierroksella. Niinpä kehällä olevalla massalla on kai vaikutusta.

Jatketaan Pastorin linjalla...

Eikös näin käy tavallaan myös jos on (kehno) jousitus pyörässä? vph'n esityksessä energiaa sitoutuu hetkellisesti (editoitu: alunperin sanoin "nopeuteen") liikenergiaan jousen sijasta. Jalat kuitenkin näkee kuorman samalla tavalla?

[tm]

Fiilispohjalla mennään. Kevyillä kiekoilla fillari tuntuu herkemmältä ja reagoi kuskin tekemisiin nopeammin, jolloin tällaisella "nopealla" pyörällä tulee helposti ajettua vähän kovemmalla temmolla, näin ainakin satunnaisesti kokeillessa.

Jos tuota joku nyt testata haluaa, niin muistaa sitten pitää kuski-pyörä-yhdistelmän massan samana kaikissa testeissä. Esim. kiinnittää lisäpainot "kevytkiekko-versiossa" vanteen sijaan navan ympärille. Ja jottei vaikuta ilmanvastukseen, niin painojen mittoja vastaavat "feikkipainot" (vaikka foamia) pitää olla testistä riippuen joko vanteissa tai navoissa. Kevyt kiekko = lisäpainot navan ympärillä, feikkipainot vanteessa. Raskas kiekko = feikkipainot navassa, lisäpainot vanteessa.

Ulkona kun testaa, niin häiriötekijöitä riittää, eli paljon toistoja vaaditaan. Ja siitä huolimatta testiin jää jossiteltavaa, ainakin täällä foorumilla .

Ylipaino on ylivoimaa, vain alamäessä .

[jooseha]

Ulkona kun testaa, niin häiriötekijöitä riittää, eli paljon toistoja vaaditaan. Ja siitä huolimatta testiin jää jossiteltavaa, ainakin täällä foorumilla

Häiriötekijöiden ja toistojen vaikutusta voi pienentää liioittelemalla painotusta. Laittaa vaan usean kilon painotuksen Silloin muiden tekijöiden vaikutus vähenee oleellisesti. Painotkin voi pitää ritsillä kevyillä kiekoilla ajettaessa. Näin ei saada tieteellisen tarkkoja tuloksia, mutta mahdolliset erot näkyvät varmasti ja jolleivat näy ei niillä ole merkitystä

[vph]

Ja jottei vaikuta ilmanvastukseen, niin painojen mittoja vastaavat "feikkipainot" (vaikka foamia) pitää olla testistä riippuen joko vanteissa tai navoissa.

Ei tartte, ei pidä. Koska:

Jos vetää nousua 10 km/h nopeudella, on ilmanvastuksen vaikutus desimaalipilkun väärällä puolella, olematon. Ei vaikutusta.
Tuo 10 km/h tulee siitä, että 10% nousussa 10 km/h nopeus vaatii 100 kg yhdistelmältä muistaakseni jo yli 250 W tehon... kai tuo pitää laskea uudestaan, tarkastetaan...

p = mgh

m = 100 kg (80 kg ukko+kamat ja 20 kg trike tai vaikka kinneri)
g = 10 m/s2 (pauttiarallaa)
ja h = 100 m ( tässä laskennassa 1 km matka, 10 % nousu )

100 kg * 10 m/s2 * 100 m = 100 000 J

Tuloksena Jouleja. Joulet kun jakaa sekunneilla saadaan watteja. 10 km/h nopeudella 1 km matkaan menee 360 s, joten

100 000 J / 360 s = 278 W

Se on kova teho testiin, kovempaa harva menee, tuo on sille 80 kg ukolle melkein 3.5 W/kg. 4 W/kg alkaisi olla jo ihan kilpatason lukuja kai. Proffat vetää 6+ W/kg lukuja.

Ilmanvastuksesta ei siis testausmielessä tarvitse murehtia kunnon nousussa, siellä missä keveistä kiekoista ylipäänsä kai odotetaan ja väitetään olevan iloa. Napafoameja ei tarvita (mutta ei ne tietysti mitään haittaakaan).