Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Onko mielessäsi nojapyöriin tai nojapyöräilyyn liittyvä kysymys? Haluatko kertoa kokemuksistasi? Kirjoita tänne ja saat varmasti vastauksia.
Avatar
Pastori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7042
Liittynyt: 22 Joulu 2007, 16:07
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja Pastori »

Okei.
Mä siis ymmärrän kun muut on sanoneet että kiekkojen ja rattaiden olisi syytä olla mahdollisimman kevyitä. Ja senkin massan mitä niissä on pitäisi mieluusti sijaita niiden keskellä.

Mutta kun olen enemmän näitä estetiikkaosaston kuin insinööritiedon jätkiä (koulutukseltani siis - ja koukutukselta myös) - niin kaikki käsitteet ja teoria ei ole ihan näpissä. Siksi kyselen enemmän kuin mitä kerkiitte vastata.

Mikä on tässä asiassa tälleen sunnuntai ja maanantaipyöräilijälle tärkeää infoa?

Miksei kokonaisvaltainen keveys olekaan tärkeintä vaan se kiekkojen ulkokehä?

Ja sitten lisäkysymyksiä - erityisesti kun Mika Oulussa höpsöttelee maantiekiekoista levareilla.

Miksi ihmeessä on tulossa semmoinen trendi että niihin maantiekiekkoihin tulee levyjarruja?
Eikö se painon lisäys olekaan niin pahasta?
Eikös vannejarrun keveys ollutkaan hyvä juttu?
Eikse levyjarru rasita kiekon rakennetta enemmän kuin vannejarru?

Avatar
Pastori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7042
Liittynyt: 22 Joulu 2007, 16:07
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja Pastori »

Mä unohdin sanoo sen tärkeen replan: pyörivä massa.

Se vissiin ei tarkoita tanssivaa valkoihoista tilanomistajaa tässä tapauksessa?

Avatar
vuoltu
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 383
Liittynyt: 02 Marras 2011, 12:35
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja vuoltu »

Katoppa tätä (siis syörivä massa aiheeseen - mulla on levyjarru edessä jarrutusvoiman takia):
http://pardo.net/bike/pic/fail-027/index.html

Meikäläisen ajoneuvoyhdistelmä painaa yli 130kg. Sen lisäksi kiihdytykset ovat rauhallisia.... Pistää miettimään? :roll:

Savenmaan Trike "Taipale" 2011 May -> / Raptobike Lowracer 2013 September -> Dual 700C Raptobike (lowracer) 2015 January

Avatar
Pastori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7042
Liittynyt: 22 Joulu 2007, 16:07
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja Pastori »

Niin.

Mä olen ihemetellytkin tota höpinää.

Sitten toi jarruasia vielä toisena bointsina.

--

Noin yleisesti - rakkineen ja ajoneuvoyhdistelmän (pyörä ja kuski) kokonaismassaan olen suhtautunut löysästi. Ekalla kertaa Nokialla painoin ite noin 13-15 kiloo enemmän kuin nyt. Joten muutaman kilon heitto pyörän painossa ei nyt ole niin hirveitä merkannut.

Nyt vaan ton fatbiken kanssa tulee himpun enempi tota kokoanaismassaa ja korva on ollut herkempi tälle asialle.

Olen siis ihmetellyt fatbike trendiä jossa tyypit pudottaa kehiltä 150 grammaa painoa porailemalla reikiä vanteisiin hirveellä vaivalla. Sitten ne teipataa umpeen kahdelle kerroksella jeesusteippiä - joka painaa varmaan sen 75 grammaa.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Kokeile, niin ei tarvi ihmetellä :D
Pistät kiekon navastaan ruuvipenkkiin ja kiinnität nippusiteillä vaikka isoja pultteja tasaisesti vannekehälle. Pyöräytät sen kädellä nopeuteen jossa yksi kierros kestää noin sekunnin ja mittaat ajan kunnes kiekko pysähtyy. Sitten siirrät pultit ihan sisäkehälle ja sama uudelleen.
Ensimmäisessä tapauksessa kiekon vauhtiin saaminen vaatii enempi voimaa ja se pyörii pidempään.
Toisessa tapauksessa kiekko pyörähtää vauhtiin pienemmällä voimalla ja pysähtyy nopeammin.
Kilpapyöriin halutaan näitä jälkimmäisiä kiekkoja, pitää saada nopeat spurtit ja pienet erot ratkaisevat. Retkipyöräilijä taas arvostaa ehkä eri asioita, kestävyyttä, levyjarrun tehoa ja huolettomuutta, ehkäpä myös hintaa ;)

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja mhelander »

Lähtökohtaisesti niin kevyet kiekot kuin budjetti, kokonaismassa yms mahdollistaa.

Mutta mutta. Järkevintä on että on edes jotkut kiekot. Ja painoa saa helpoiten poissa halvoistakin miettimällä millaset renkaat päälle vetää. Samalla tulee hoidettua vierintävastusasiat kuntoon.

Kun rengastus on kunnossa ja keventymisen edut on subjektiivisesti koettu olemassa oleviksi niin sitten seuraavaksi miettimään miten saada vanne kevyemmäksi lujuuden/kestävyyden siitä kärsimättä.

Kun tuo vannepuoli on mietittynä niin pinnoistakin voi keventää, niiden määrällä, montako ristiin rihtataan ja että käytetään ohennettuja pinnoja.

Suurin tarve kevyisiin kiekkoihin, noin yleensä mutta erityisesti kehämassaltaan, on ajossa jossa on paljon kiihdytyksiä ja/tai nousumetrejä tulee paljon. Mitä vähemmän kehämassaa, sitä nopeammin esimerkiksi cyclo-cross kisoissa saa välineen kiihtymään mutkasta tai vähemmällä energian kulutuksella.

Jos kuitenkin on kyse enemmän maantiellä ajosta ja vauhdit on mahdolliseta pitää pääosin 25 km/h tasolla tai yli niin olisin enemmän huolissaan aerodynamiikasta kuin kehämassoista. Maantiellä kun voi opetella ajamaan myös painavammilla kiekoilla pyrkien tasaisempaan vauhdin pitoon ja polkemistekniikkaan ylämäissä hidastelun ja nykivän polkemisen sijaan.

Mulla on maasturissa tällä hetkellä täyshiilikuituiset kehät, ohennetut pinnat ja lähes maantienakkien painoiset maastosliksit, tubelessina tietysti. Laite käyttäytyy näillä aivan eri lailla ajaessa kuin että alla on raskaammat ja eritoten huonommin rullaavat renkaat. Maasturissa painopiste ei kuitenkaan ole painossa eikä edes aerodynamiikassa vaan että miten saada mahdollisimman paljon "etuja" ulosmitattua noista keveistä ja hienohkolla kuviolla olevista maastoslikseistä. Nuo uudet kehät on hiilaria siksi että ne ovat leveimmät mitä kehtasin hommata ja eivät silti paina enempää kuin normaalit alumiiniset, ja ovat vähintään tuplaten paremmin kestävät. Näistä mun maastosliksit tykkää !

Maantienojakeissa olen ajanut kolmenlaisilla kiekoilla. Yhdet on kasattu uusiksi ohennetuilla pinnoilla ja Hopen takanavalle, tuubivanteet on Arc en Ciel eli 80-90 -lukujen yhdet keveimmistä vanteista. Etukiekko painoi 600g ja takanen 808g ja siihen lisäksi pakka sekä Tufo S3 Lite 195-grammaiset tuubit. Onhan herkät kiekot ajaa mutta ei taatusti nopeimmat mun maantielenkeillä.
Eniten kilsoja on tullut ajettua, etenkin viime kesänä, uusiksi kasatuilla "treenikiekoilla" joissa on DT-Swiss R520 (-grammaiset) semi-aero vanteet (32mm syvä pisaraprofiili) ja niihin laitoin sitten litatut aeropinnat radiaalina 2-ristiin taakse. Päällä on olleet Conti GP4000S 23-622 sekä Attack 22-622 & Force 24-622 gummit. Kehillä on painoa mutta ovat mukavat ajaa ja nopeudessa ei häviä mun "kisakiekoille" käytännössä lainkaan.
Kisakiekot on sitten semi-kapistukset eli takana on 60mm syvä kiinankuitu tuubikehä, 2.0/1.8 ohennetut pinnat sekä Hope-napa ja etukiekko on Roval jossa laatikkokehä, 18 litattua radiaalia pinnaa ja itse tehty 60mm syvä vannekate (+200g). Päällä Conti Podium 19-622 tuubit. Melkein yhtä mukavat ajaa kuin noi treenikiekot mutta yllättäen ei juurikaan nopeammat.

Seuraavat maantiekiekot tulee etuvetoseen ja molemmat on täyshiilarisilla 23-milliä leveillä ja 88-milliä syvillä "hookless"-avokehillä. Pinnat litatut ja 2-ristiin sekä levarinavat. Päälle tulee Schwalbe One 23-622 tubeless-ready gummit ilman sisureita.

Näistä voi päätellä millä mennään ja mihin kannattaa keskittyä... noi mun "kisakiekot" onkin jo Nokialla koeponnistettu 2013 ja kyllä niillä pääsi syksymmällä 13:08 aikaan kympin tempopätkänkin. Toivottavasti uusilla kiekoilla sitten vähän kovempaa...

Ja ennen kuin kukaan innostuu haukkumaan levyjarrut painaviksi, mulle tulevat levyjarrusatulat ja levyt painaa alle 100g enemmän kuin etuvetosessa tällä hetkellä olevat vannejarrut. Toki navat painaa ihan pikkasen enemmän mutta ihan sama. Ja ne kehät tilataan ilman jarrupintoja, jos sillä jokusen gramman sais pois. Laitetaan sitten pari desiä vähemmän vettä juomapulloon jos kisassa on epäilys että painoedusta olisi hyötyä.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
Pastori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7042
Liittynyt: 22 Joulu 2007, 16:07
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja Pastori »

jviirret kirjoitti:

Kokeile, niin ei tarvi ihmetellä :D
Jukka

Joo. Mä vähän tässä siis ääneen pohdin sitä mitä on huomannutkin jollain tavoin.

Onhan näissä rakkineissa esim. ihan vähän erisorttiset noi kiekot/renkaat

Kuva
Kuva

Vaikka noilla onkin vähän erisorttista ajella - niin ei kuitenkaan mun tehoilla vielä mitenkään hirmuista ole se eron fiilis.

Rakkineiden perusero oli tää - kuudeella ajelin noin 24-25 kilsaa tunnissa noita lenkuroita ja kuudee sportilla 27-28 kilsaa tunnissa.
Mutta onhan noissa muitakin eroja, kuin kiekkojen/renkaiden painot.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13802
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja jori »

Vastaanpa minäkin, vaikka minulle on yhtä lailla hämärä tämän pyörivien massojen pienentämisen ydinidea.

Polkupyörän kulkuvastuksia tuottavat kokonaispaino, joka tuottaa vierintävastusta, ja ilmanvastus. Massa vaikuttaa pyörän kiihtyvyyteen, mutta myös sen hidastuvuuteen. Kokonaispainon lisäksi pyöriviä osia sisältävä systeemi sisältää muutakin nopeuden muutoksia vastustavia hitauksia, joita kutsutaan hitusmomentiksi.

Pyörivät massat polkuyörässä voidaan laskennallisesti käsitellä hitausmomenttinsa suhteen lisäämään nopeuden muutosta vastustavaa hitautta, hitausmassaa. Nopeuden muutosten suhteen pyörä mielletään siis massiivisemmaksi, kuin vierintävastuksen suhteen.

Jos oletetaan kiekkojen massan jakautuneen kokonaan kehälle (karkea oletus, joka antaa todellisuutta suuremman eron), saadaan kiekkojen massan vaikutus kokonaishitausmomenttiin lisäämällä kiekkojen massat hitausmassaan kahteen kertaan. Karkeasti satakiloiseen liikkuvaan, vaan ei pyörivään, massaan tulee siis pyörivien kiekkojen takia pari kolme kilogrammaa lisää massaa. Reilu kaksi prosenttia kokonaishitautta lisää. Oletuksella, että kiekot ovat keveitä maantiekiekkoja.

Tämä hitausmassa on sitä massaa, joka vastustaa pyörän etenemisnopeuden kasvua, mutta samalla myös nopeuden hidastumista. Massa hidastaa nopeuden muutoksia. Kerran liikkeelle saatu massa pysyy vauhdissa. Mäkeä noustessa ja muutenkin tehoa kuluttaa vain punnittu massa eli paino, eikä siihen vaikuta kiekkojen hitausmomentti millään lailla. Vain punnitsemalla mitattavissa oleva kokonaismassa vaikuttaa energiankulutukseen. Laskemalla tuotettu hitausmassa vaikuttaa vain nopeuden muutoksien nopeuteen.

Esimerkkinä voisi verrata hiihtäjää ja täsmälleen saman painoista teräsvannetta. Hiihtäjän koko massa on asennon suhteen paikoillaan (ei pyöriviä massoja) vanne taas sekä liikkuu, että vierii koko massallaan, josta syystä vanteen hitaus(massa) on hiihtäjään verrattuna kaksinkertainen. Jos vielä oletetaan, että hiihtäjän liukukitka on täsmälleen sama, kuin vanteen vierintäkitka, nousee samassa alamäessä hiihtäjän vauhti suuremmaksi, kuin vanteen. Nopeusero ei ole kaksinkertainen, vaikka hitausero onkin, vaan neliöjuurikaksinkertainen, koska liike-energiaa kertyy nopeuden toisessa potenssissa. Toisaalta, jos molemmat on kiihdytetty tasaisella samaan nopeuteen ja eteen tulee ylämäki, vierii vanne tuplakorkuisen mäen päälle hiihtäjään verrattuna.

Tuo siis oli kiekkojen pyörivien massojen fysiikkaa, eikä sen perusteella näyttäisi olevan mitään erityistä eroa kokonaisenergiankulutuksessa sen suhteen, kuinka suuri osuus on pyörivää massaa. Jotain hyötyä kiekkojen keventämisestä kuitenkin täytyy olla, koska pyöräilypiireissä sanotaan pyörivistä massoista keventämisen olevan tärkeämpää, kuin rungosta tai ukosta irrotetun massan.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
vuoltu
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 383
Liittynyt: 02 Marras 2011, 12:35
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja vuoltu »

Juuri noin ymmärin sen linkaamani dokumentin kuin Jori kirjoitti.

jviirret kirjoitti:

Kilpapyöriin halutaan näitä jälkimmäisiä kiekkoja, pitää saada nopeat spurtit ja pienet erot ratkaisevat.

Näin ymmärrän sen myös. Kevyemmät pyörivät massat antavat etua kun yritetään irtiottoa esim. kanssakilpailijoista jotka ajavat imussa.

Savenmaan Trike "Taipale" 2011 May -> / Raptobike Lowracer 2013 September -> Dual 700C Raptobike (lowracer) 2015 January

Avatar
Pastori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7042
Liittynyt: 22 Joulu 2007, 16:07
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja Pastori »

jori kirjoitti:

otain hyötyä kiekkojen keventämisestä kuitenkin täytyy olla, koska pyöräilypiireissä sanotaan pyörivistä massoista keventämisen olevan tärkeämpää, kuin rungosta tai ukosta irrotetun massan.

Niin. Aivan juuri törmäsin keskusteluun jossain - jossa kiisteltiin siitä kuinka paljon eturattaaseen pitää tehdä kevennyksiä.

Noo. Kysymyksessä oli toki vähän normaalia kookkaampi Roycen 104 hampikas ratas. Mutta silti. Kuinka merkittävässä roolissa tossa nyt sitten se pikkuinen kevennys olisi.

Kuva

Mää ole aiva klavul päähä lyätty.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13802
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja jori »

Tuo "kaksinkertaisen painon approksimaatio" toimii vain maata pitkin vieriville massoille. Jos tarkoitat tuossa eturatasta (ei siis Oululaisittain lausuttuna), eli ketjupyörää :) , ei noilla rei'illä ole käytännössä mitään vaikutusta hitausmassaan, ainakaan noilla välityksillä. Jos taas tarkoitat Oululaisittain, niin luulisin, että tuossa on jo etukiekko kevennetty niin, kuin turvallisuuden vaarantumatta on mahdollista.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
Pastori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7042
Liittynyt: 22 Joulu 2007, 16:07
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja Pastori »

jori kirjoitti:

Tuo "kaksinkertaisen painon approksimaatio" toimii vain maata pitkin vieriville massoille. Jos tarkoitat tuossa eturatasta (ei siis Oululaisittain lausuttuna), eli ketjupyörää :) , ei noilla rei'illä ole käytännössä mitään vaikutusta hitausmassaan, ainakaan noilla välityksillä. Jos taas tarkoitat Oululaisittain, niin luulisin, että tuossa on jo etukiekko kevennetty niin, kuin turvallisuuden vaarantumatta on mahdollista.

Joo. Tota nonOululaista eturatasta eli ketjupyörää. Semmoinen oli tulossa johonkin tän vuoden Battle Mountain - opiskelijaprojektiin ja keskustelussa joku kuittaili että pitäis keventää koska pyörivä massa.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13802
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja jori »

Ok, kokonaismassaan, eli sitä kautta vierintävastukseen tuolla toki on vaikutusta ja tietenkin kiihdytyksessä saman verran, joten ei se väärin ole tuotakin keventää vähän enemmänkin. Jalkavoimat kun muuttuvat aika vähäiseksi ketjuvoimaksi noin suurella ketjupyörällä. Pitäisin jopa hyvänä valintana tuohon ketju ja -pyörät 8mm jaolla, jolloin takaratas olisi voinut olla kolmanneksen pienenmpi, samoin tuo etulimppu. No sitten olisi ketjuvoimakin suurempi, mutta tuossa käytössä kestää 8 mm ketjukin vielä hyvin.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

jori kirjoitti:

Jotain hyötyä kiekkojen keventämisestä kuitenkin täytyy olla, koska pyöräilypiireissä sanotaan pyörivistä massoista keventämisen olevan tärkeämpää, kuin rungosta tai ukosta irrotetun massan.

Pyöräilypiireissä ajetaan 250km kilpailuja identtisillä pyörillä porukassa ja paremmuusjärjestys ratkaistaan viimeisellä puolella kilometrillä. Kuskien treenausohjelma ja ravinto-oppi on samasta kirjasta, joten jostakin ne erot pitää saada. Jos olet valinnut kisaan 100g kehältään raskaammat kiekot ja tulet kuudenneksi puolen metrin erolla voittajaan niin ihan varmasti syytät niitä kiekkoja etkä kuskin voimattomuutta.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Kiekkojen paino ja missä paino sijaitsee - kyssäri

Viesti Kirjoittaja mhelander »

Pastori kirjoitti:
jori kirjoitti:

Tuo "kaksinkertaisen painon approksimaatio" toimii vain maata pitkin vieriville massoille. Jos tarkoitat tuossa eturatasta (ei siis Oululaisittain lausuttuna), eli ketjupyörää :) , ei noilla rei'illä ole käytännössä mitään vaikutusta hitausmassaan, ainakaan noilla välityksillä. Jos taas tarkoitat Oululaisittain, niin luulisin, että tuossa on jo etukiekko kevennetty niin, kuin turvallisuuden vaarantumatta on mahdollista.

Joo. Tota nonOululaista eturatasta eli ketjupyörää. Semmoinen oli tulossa johonkin tän vuoden Battle Mountain - opiskelijaprojektiin ja keskustelussa joku kuittaili että pitäis keventää koska pyörivä massa.

Olen ainakin oululaisittain yrittänyt käyttää termiä eturatas eturenkaasta ja etulehteä kampisarjassa olevasta ketjurattaasta. Tai sitten jälkimmäistä. Joskus menee itsekin sekasin :P.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Vastaa Viestiin