Nojapyöräfoorumi

jori kirjoitti:

Aivan tarpeetonta kategorisointia, joka ei ikinä voi johtaa muuhun, kuin ristiriitoihin määritelmissä.

No jos lainlaatijalla on vahvat sidokset "koneistoon" joka hyötyy epäselvästä lain tulkinnasta niin mikä muu voi olla lopputulos? Kaikki oikeusasteet ja asianajotoimistot hyötyvät siitä että ihmiset ja vakuutusyhtiöt tappelevat maksua vastaan heidän saleissaan. Tieliikenne laki ei ole mikään poikkeus tässä suhteessa, sen kanssa vain ollaan usemmain tekemisissä.
Riittävän voimakkaasti kun kansalaiset kritisoi pyöräilyn monimutkaista sääntöviidakkoa niin ei ole vaikea arvata mitä lain laatija päättää. Lakeja ei yksikertaisteta, vaan pakotetaan käymään maksullinen pyöräilykoulu ja sen läpäisyn merkiksi kansalainen saa(joutuu ostamaan) poliisiviranomaiselta polkupyörän ajoon oikeuttavan ajokortin. Laissa ei ole virheitä, vaan ihmiset eivät osaa sitä lukea ja siksi heitä pitää kouluttaa...

Jukka

Hyvä Jukka oot asian ytimessä

jviirret kirjoitti:

jori kirjoitti:

Aivan tarpeetonta kategorisointia, joka ei ikinä voi johtaa muuhun, kuin ristiriitoihin määritelmissä.

No jos lainlaatijalla on vahvat sidokset "koneistoon" joka hyötyy epäselvästä lain tulkinnasta niin mikä muu voi olla lopputulos? Kaikki oikeusasteet ja asianajotoimistot hyötyvät siitä että ihmiset ja vakuutusyhtiöt tappelevat maksua vastaan heidän saleissaan. Tieliikenne laki ei ole mikään poikkeus tässä suhteessa, sen kanssa vain ollaan usemmain tekemisissä.
Riittävän voimakkaasti kun kansalaiset kritisoi pyöräilyn monimutkaista sääntöviidakkoa niin ei ole vaikea arvata mitä lain laatija päättää. Lakeja ei yksikertaisteta, vaan pakotetaan käymään maksullinen pyöräilykoulu ja sen läpäisyn merkiksi kansalainen saa(joutuu ostamaan) poliisiviranomaiselta polkupyörän ajoon oikeuttavan ajokortin. Laissa ei ole virheitä, vaan ihmiset eivät osaa sitä lukea ja siksi heitä pitää kouluttaa...

Kovasti kuulostaa tutulta. Aamulehdessä oli viime viikolla juttu ajokorttien hinnoista. Suomessa on ajokorttilaki laadittu siten, että ajokortin hankkiminen maksaa 2500€. Maailmassa vain Norjassa on tuota luokkaa ajokortin hinta, muilla ihan kaikkialla halvempi. Ajokortin saa teoriassa suorittaa opetusluvalla, mutta siihenkin on lisätty ehtoja ja vaatimuksia niin paljon, että sen hinta nousee pitkälle toiselle tonnille, eikä kaikille edes opetuslupaa myönnetä.
Näyttää tosiaan siltä, että suomessa lakien säätäminen on kallistunut aiheen piirissä toimivien liikkeenharjoittajien hyödyn maksimointiin piittaamatta yleisestä hyödystä tai turvallisuudesta.

jori kirjoitti:

Näyttää tosiaan siltä, että suomessa lakien säätäminen on kallistunut aiheen piirissä toimivien liikkeenharjoittajien hyödyn maksimointiin piittaamatta yleisestä hyödystä tai turvallisuudesta.

Näimpä, tuohon törmää jos yrität lisätä taloosi pistorasian, ilmalämpöpumpun tai nuohota piippusi, puhumattakaan jos meinaat rakentaa koko talon itse. Ei riitä että homma on tehty oikeen, työstä pitää saada kuitti koulutuksen saaneelta ihmiseltä ja se maksaa. Silti me kutsumme maatamme toimivaksi Demokratiaksi...

Jukka

jviirret kirjoitti:

Silti me kutsumme maatamme toimivaksi Demokratiaksi...

Mitenkähän mulla tulee mieleen toi Eppujen biisi Suomi ryömii.
http://www.youtube.com/watch?v=F0_8Gtry-c0

Sanat.
http://www.allthelyrics.com/lyrics/eppu ... 04007.html

noja kirjoitti:

jviirret kirjoitti:

Silti me kutsumme maatamme toimivaksi Demokratiaksi...

Mitenkähän mulla tulee mieleen toi Eppujen biisi Suomi ryömii.
http://www.youtube.com/watch?v=F0_8Gtry-c0

Sanat.
http://www.allthelyrics.com/lyrics/eppu ... 04007.html

Paha, kun tuolloin -78 ei ollut internettiä. Sanoista ei saanut selvää ja sanoma jäi epäselväksi. Hyvä, että nyt selvisi.

jori kirjoitti:

Tämä ei sitten ainakaan ole polkupyörä, vaan siis jalankulkija.

Millä perusteella toi muka on jalankulkija+ Ei varmasti mahdu ainakaan tieliikennelain määritelmään jalankulkijasta. Istuu kyllä ajoneuvon määritelmään.
Ehkäpä se on ajoneuvolain mainitsema muu moottoriton ajoneuvo.

jori kirjoitti:

Aivan tarpeetonta kategorisointia, joka ei ikinä voi johtaa muuhun, kuin ristiriitoihin määritelmissä.
Polkupyörä pitää määritellä nopeusrajoituksena, niin asia on kerralla selvä.

Teoriassa hieno idea - melkein kuin kommunismi tai markkinatalous

jooseha kirjoitti:

Ei varmasti mahdu ainakaan tieliikennelain määritelmään jalankulkijasta.

Rullaluistelija on käsittääkseni jalankulkija, millä perusteella tuo ei olisi. Polkupyörä se ei ole, sillä siinä ei ole polkupyörän määritelmän kahta tai useampaa pyörää. Millä perusteella rullaluistelija ei ole ajoneuvo. Kategorisointi johtaa aina umpikujaan ja ristiriitaisiin määritelmiin jolloin asiantuntijakin sanoo: "Ehkäpä se on ajoneuvolain mainitsema muu moottoriton ajoneuvo". Jos liikennesäännöt perustuvat noin vaikeatulkintaisiin määritelmiin ja niitä pitää liikennetilanteessa soveltaa, ollan vajottu kansalaisen kannalta mahdottomaan tilanteeseen. Virkamiehet valitsevat ristiriitaisista määritelmistä aina haluamansa, eli käyttävät mielivaltaa. Ei ole oikeusvaltion mukaista se.

Leluajoneuvon määritelmää yritetty tulkita myös toisella foorumilla viestiketjussa http://sfnet.keskustelu.liikenne.narkiv ... amisesta.8

"Polkupyörällä tarkoitetaan yhden tai useamman henkilön tai tavaran kuljettamiseen valmistettua, vähintään kaksipyöräistä, polkimin tai käsikammin varustettua moottoritonta ajoneuvoa. "

Itselle tuli ensimmäisenä mieleen laissa säädettäisiin tarvittaessa näistä: http://www.youtube.com/watch?v=SIaQxdcGcEI (soudettava pyörä, ei ole polkimia tai käsikampia), http://www.youtube.com/watch?v=O1R0qpgZi9g (ei pyöriä).

Laissa on määritelty polkupyörä. Leikkiajoneuvoa ei ole määriteltu mitenkään. Loppu on keskustelua

rutunen kirjoitti:

Leluajoneuvon määritelmää yritetty tulkita myös toisella foorumilla viestiketjussa http://sfnet.keskustelu.liikenne.narkiv ... amisesta.8

"Polkupyörällä tarkoitetaan yhden tai useamman henkilön tai tavaran kuljettamiseen valmistettua, vähintään kaksipyöräistä, polkimin tai käsikammin varustettua moottoritonta ajoneuvoa. "

Itselle tuli ensimmäisenä mieleen laissa säädettäisiin tarvittaessa näistä: http://www.youtube.com/watch?v=SIaQxdcGcEI (soudettava pyörä, ei ole polkimia tai käsikampia), http://www.youtube.com/watch?v=O1R0qpgZi9g (ei pyöriä).

Laissa on määritelty polkupyörä. Leikkiajoneuvoa ei ole määriteltu mitenkään. Loppu on keskustelua

Siellähän oli aivan asiallisenkin näköistä pohdintaa lapsellisen riitelyn seassa. Lopputulos sielläkin, että määritelmät ovat niin sekavia, ettei varmaa tietoa saada ennen korkeimman oikeuden päätöstä. Haiskahtaa common law systeemiltä, joka on (alunperin) vieras ilmestys euroopassa. Ajattelematon lepsuilu ja epäjohdonmukaisuus lakeja laadittaessa johtaa lopulta common law järjestelmään, kaaokseen ja siihen, että lopulta suuri osa kansasta saa elantonsa erilaisista lainkäyttöön liittyviästä riitelystä.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_na ... al_systems

jori kirjoitti:

Rullaluistelija on käsittääkseni jalankulkija, millä perusteella tuo ei olisi. Polkupyörä se ei ole, sillä siinä ei ole polkupyörän määritelmän kahta tai useampaa pyörää. Millä perusteella rullaluistelija ei ole ajoneuvo. Kategorisointi johtaa aina umpikujaan ja ristiriitaisiin määritelmiin

Lainaan tieliikennelakia kahdesta eri kohdasta

Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:

jalankulkijalla jalan, suksilla, rullasuksilla, luistimilla tai vastaavilla välineillä liikkuvaa ja potkukelkan, lastenvaunujen, leikkiajoneuvon, pyörätuolin tai vastaavan laitteen kuljettajaa sekä polkupyörän tai mopon taluttajaa

ajoneuvolla maalla kulkemaan tarkoitettua laitetta, joka ei kulje kiskoilla

Tuon perusteella on helppo todeta ettei (rulla)luistelija ole ajoneuvo.
Mutta jos tuo yksipyöräinen tulkittaisiin jalankulkijaksi, sen täytyisi olla leikkiajoneuvo!
Toisaalta lakiteksti ei määrittele leikkiajoneuvoa

Kategorisointi johtaa kyllä merkillisyyksiin, mutta tuo kannattamasi nopeuden mukaan määrittelyhän on myös kategorisointia Ei varmaankaan poistaisi ongelmaa, vaan siirtäisi ne myös normaaleihin liikennetilanteisiin eikä vain erikoistapauksiin Ongelmiin puuttuminen on erittäin kannatettavaa. Pitää vain olla erittäin tarkkana että lopputulos on myös käytännössä parempi kuin lähtötilanne.

jooseha kirjoitti:

Pitää vain olla erittäin tarkkana että lopputulos on myös käytännössä parempi kuin lähtötilanne.

Nimenomaan. Sitä varten näistä keskustellaan, jotta löytyisivät ne heikot kohdat. Olisin kiitollinen, jos löytyisi konkreettisia haittoja, jotta voidaan korjata järjestelmää niin hyväksi, ettei niitä lakiesitykseksi vietäessä enää löytyisi ja saataisiin joskus selkeä kevyen huomioiva liikennelaki.

Tuota kaksi viestiä ylempänä olevasta jalankulkijamäärittelystä vielä sekin että jos prätkään tulee vikaa ja sitä joutuu taluttamaan niin periaatteessa jalkakäytävällä tai pyörätiellä taluttamalla voisi saada sakot? Toivottavasti eri paikassa lakia on tämän kumoava säädös.

rutunen kirjoitti:

Tuota kaksi viestiä ylempänä olevasta jalankulkijamäärittelystä vielä sekin että jos prätkään tulee vikaa ja sitä joutuu taluttamaan niin periaatteessa jalkakäytävällä tai pyörätiellä taluttamalla voisi saada sakot? Toivottavasti eri paikassa lakia on tämän kumoava säädös.

Lain laatija varmaan ajatteli, että moottoripyörää talutetaan ajoradalla.
Olisi kovin kiinnostavaa kuulla perustelu tällekin ääliömäisyydelle. Mopoa taluttava poika saa vielä siitäkin sakon, kun osoittautuu viritetyksi mopo, eikä täytä mopon ehtoja, vaan muuttuu moottoripyöräksi. Ajoneuvonimikkeisiin perustuva kategorisointi johtaa älyttömyyksiin.

jori kirjoitti:

Olisin kiitollinen, jos löytyisi konkreettisia haittoja

Äkkiseltään tulee mieleen nopeuden muutoksesta johtuva äkkinäinen sääntöjen muutos - etenkin jarrutettaessa, mutta myös kiihdytettäessä. Tämä aiheuttaisi ongelmia etenkin väistämissääntöjen suhteen.

Suuri ongelma tulisi varmaan siitä etteivät ihmiset tiedä edes omaa nopeutta. Muiden nopeuksista taas ei voi silmällä antaa kuin hyvin karkean arvion.
Nykyisin on hyvin helppoa todeta omat ja muiden velvollisuudet vain pikaisella vilkaisulla. Toki on hankaliakin tapauksia todeta ne, mutta ne ovat harvinaisia.

Sitten on vielä nopeuden luontainen muutos liikkuessa. Etenkin nopeusrajoituksen mukaisella nopeudella liikuttaessa oltaisiin välillä sen alapuolella ja välillä yläpuolella. Eli jatkuva oikeuksien ja velvollisuuksien muuttuminen. Luokkia on mahdoton asettaa siten että ne olisivat jokaiselle luonnollisia.

Näistä pääsisi kyllä kaikista helposti eroon supistamalla luokkien lukumääräksi vain yksi
Miettimällä asiaa löytyisi varmaan lisää haittapuolia, mutta varmasti myös lisää etuja!