Velomtek kinneri

Yleistä keskustelua velomobiileista ja polkuautoista.
Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11639
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja jviirret » 12 Touko 2018, 07:44

jori kirjoitti:Miten ihmeessä noin huonolla suunnittelutaidolla on saatu rahoitus noinkin kalliiseen tuotantoon. Löytääkö joku tästä kuvasta jotain, joka olisi oikein, hyvin ja harkiten paikoillaan. Minun silmääni tuo on täynnä aivan idioottimaisia valintoja.:shock: :shock: :shock:


Tämä on kuitenkin vain pyörä, mutta kun samanlainen suunnittelutapa on päässyt valloilleen jo raskaassa teollisuudessakin. Tuntuu että sunnittelijoiden ymmärrys on "jos sitä ei voi tehdä Legoista, sitä ei voi tehdä ollenkaan"-tasolla. Koneita suojaavat turva-aidat on parempia kun ne suunnitellaan ilman cadia paikan päällä lopuksi valmiiden koneiden ympärille.

Menee OT:ksi, mutta kun asiaa nyt sivutaan. Nyky lapset tekee kaiken erilaisista rakennus sarjoista tai saavat valmiina. Koulussa kaikki taas valmiiden ohjeiden mukaan ja jokainen muutos niihin tuo miinusta. Parempi suunnittelijoita tulisi jos tehtäs niinku "ennenvanhaan". Puumaja purkujätteestä ja mäkiauto pihanperän romukasasta.

Pojalle oli varmaan melko silmiä avaava kokemus kun tehtiin talvella rattikelkka. "Ei tätä voi käyttää, täsä on tämä putki ihan väärässä asennossa ja liian pitkä" oli kommentti ku näytin mistä runkoromusta tulee ohjaussysteemit. Yritin vastailla "nämä kaikki on rautaa, meillä on rälläkkä ja hitsauskone, me voidaan tehdä ihan mitä me halutaan". Ei eka liitoksen jälkeen enää epäillyt :) Eihän siitä nii nätti tullu, mutta ku valmista pitää saada äkkiä ettei mielenkiinto lopahda kesken projektin :) https://www.youtube.com/watch?v=wzADkkqfVlk

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3652
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja jooseha » 12 Touko 2018, 08:50

jori kirjoitti:Miten ihmeessä noin huonolla suunnittelutaidolla on saatu rahoitus noinkin kalliiseen tuotantoon.

Rahoittajalla on vielä hatarampi käsitys kinneristä? :roll:

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9471
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja jori » 12 Touko 2018, 12:37

Yleisesti ottaen parempi suunnittelu kasvaa rahoituksen niukkuudesta.

Rahoittajaksi päätyvät ihmiset, jotka ovat kiinnostuneet rahasta. Heidän kykynsä eivät yleensä ulotu toimintorakenteen ja sen toteuttavan artefaktin sujuvaan lukemiseen, mikä on välttämätöntä hyväksi suunnittelijaksi kasvamisessa. Tyypillisesti rahoista päättävät näkevät toimintorakenteet ja ne toteuttavat suunnitteluobjektit pelkkinä listoina, ei vuorovaikutusverkkoina, tai –kenttinä, kuten suunnittelija. Rahaihmisen mieli näkee vastaavia vuorovaikutuskenttiä sopimusten ja bisnesmaailman alueella, muttei kykene näkemään näitä toimintoja toteuttavissa rakenteissa.

Samasta syystä hyvä suunnittelija on yleensä köyhä. Hänen tekemiensä valintojen taloudellista arvoa ei nähdä, vaan pidetään itsestään selvyytenä. Valmiinahan hyvä suunnitelma on niin itsestään selvän näköinen, että rahoista päättävän ainoa ajatus on: "olisihan tuon nyt voinut kuka tahansa piirrellä kokoon.

Aliarvostus on usein jopa niin suurta, että tuo "itsestään selvä" rakenne on kuin luonnonvara, jonka voi vapaasti ottaa bineksen lähtökohdaksi. Itsestäänselvyyshän on tavallaan muodostunut itsestään ja sen voi kirjata omaksi löydökseen, kun sen olemassaolon oivaltaa.

Minulla on tästä useampi kokemus, joissa yritys kirjaa tällaisen minun heille pyynnöstään esittämäni ratkaisun omaksi ideakseen ja patentoi sen parin vuoden päästä omiin nimiinsä. Kolmeen olen sitten jälkeen päin saanut nimeni keksijälistaan, kun olen muistuttanut, että tuo patentoitu idea oli alkujaan heidän varta vasten minulta tilaaman ongelmanratkaisun tulos ja esitetty juuri tuossa muodossa, joka nyt on patentoitu.

Huvittavaa näissä on, että nämä muut keksijöiksi kirjatut henkilöt eivät ole tehneet mitään muuta, kuin viiveellä oivaltaneet, mitä heille esitin kuukausia tai vuosia sitten. Harmittavaa tässä on, että tämä ei ole poikkeus, vaan suorastaan säännönmukainen tapahtumaketju, eikä siis riipu siitä, että yrittäjät olisivat erityisen röyhkeitä tai paskamaisia, vaan yksinkertaisesti siitä, että oivaltaminen vie aikaa, koska bisnesaivot eivät ole hyviä käsittelemään teknisiä ratkaisuja. :(

Tästä eri tavalla toimivien aivojen ristiriidasta johtuen hyvin harvoin alusta asti avokätisesti rahoitetut suuremmatkaan projektit tuottavat mitään erityisen hienoa, koska tällaisessa tapauksessa rahoitusta on yleensä manageeraamassa rahaihmisen aivoilla varustettu ihminen, joka rahoillaan ohjaa suunnittelijoita priorisoimaan työtään väärin. Raha käytetään väärään asiaan. Pörssilistautumisissa on lukuisia esimerkkejä tästä.

Köyhyydessä kasvaneelle suunnittelijalle on säästäväisyydestä tullut toinen luonto ja liika raha vain rikkoo flown. Paras tulos saavutetaan, kun konsepti on köyhän suunnittelijan tekemä ja konsepti hiotaan myöhemmin rahalla tuotteeksi, mutta muistetaan, että konsepti oli alkujaan sen nukkavierun tyypin tekemä silloin joskus.

Tässä mielessä on hienoa, että edes joskus tulee näitä huonommin suunniteltuja tekeleitä, jotta hyvä suunnittelu saa kontrastia ja muuttuu näkyvämmäksi myös rahoittajille. :twisted:
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1161
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur tai Espoo tai Tampere

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja vph » 12 Touko 2018, 21:15

jori kirjoitti:Rahaihmisen mieli näkee vastaavia vuorovaikutuskenttiä sopimusten ja bisnesmaailman alueella, muttei kykene näkemään näitä toimintoja toteuttavissa rakenteissa.

Samasta syystä hyvä suunnittelija on yleensä köyhä.


Tai vastavuoroisesti, jos hyvä suunnittelija on köyhä, niin häneltä joko puuttuu kyky myydä osaamistaan tai ehkä jopa kokonaan bisnesmaailman ymmärrys? Olipa rahaihminen tai suunnittelija, niin kummankin olisi puolellaan hyvä omata laajempi näkemys - näitä moniosaajia on tietysti aika harvassa.

Itse en ymmärrä vuorovaikutuskentistä mitään.

teee
Viestit: 70
Liittynyt: 25 Tammi 2009, 21:34
Paikkakunta: Turku

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja teee » 12 Touko 2018, 22:38

Sellaista settiä tässä keskustelussa, että noiden kanadalaistenkin
kannattais käydä lukemassa :-D :-D

Terho

Avatar
Jarcco
Sisällöntuottaja
Viestit: 1658
Liittynyt: 05 Syys 2006, 17:06
Paikkakunta: Hamina
Viesti:

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja Jarcco » 13 Touko 2018, 15:27

Mietin asiaa siltä kantilta, että johtaako bisneslähtöiset paineet "ylisuunnitteluun", eli tarpeettoman monimutkaisiin rakenteisiin? Monimutkainen rakenne, esim. fillarin moninivelinen "linkku" jousitus näyttää tekniseltä ja bisnesporukka tuntee saavansa enemmän vastinetta sijoitukselle. Yksinkertaisempi ratkaisu olisi vähemmän huoltoa vaativa ja edullisempi valmistaa. Vaikka siinä olisi silti kaikki toiminnot mitä tarvitaan.
Mahtaako esim. sähköpyörien yleistyminen johtaa itse pyöränsuunnittelun taantumiseen, kun ei enää tarvitse olla niin painokriittinen?
----------------------------------------
Omat pyörät:
Feenix , Jive , Kruiseri , CrankForward-pystäri

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9471
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja jori » 13 Touko 2018, 16:23

Jarcco kirjoitti:Mietin asiaa siltä kantilta, että johtaako bisneslähtöiset paineet "ylisuunnitteluun", eli tarpeettoman monimutkaisiin rakenteisiin? Monimutkainen rakenne, esim. fillarin moninivelinen "linkku" jousitus näyttää tekniseltä ja bisnesporukka tuntee saavansa enemmän vastinetta sijoitukselle. Yksinkertaisempi ratkaisu olisi vähemmän huoltoa vaativa ja edullisempi valmistaa. Vaikka siinä olisi silti kaikki toiminnot mitä tarvitaan.
Mahtaako esim. sähköpyörien yleistyminen johtaa itse pyöränsuunnittelun taantumiseen, kun ei enää tarvitse olla niin painokriittinen?

Totta molemmat mietteet.

Tuossa ylisuunnittelussa on takana tuolla edellä mainitsemani virheellinen priorisointi. Suunnittelu projektoidaan ja jaetaan osiin ensimmäisen konsepti-idean perusteella. Tärkeimmälle asialle, eli konseptin suunnittelulle ei anneta aikaa, sillä sehän ei bisnesnäkökulmasta tuota mitään lisää sen jälkeen, kun ensimmäinen konsepti-idea on saanut hahmon. Bisnesväki katsoo suunnitteluprojektia piirustuksina. Jos piirustus on olemassa, on homma tehty ja voidaan siirtyä yksityiskohtien hiomiseen. Tähän jääkin sitten enemmän aikaa, kun konseptia ei tarvitse, eikä voi, enää muuttaa. Siksi ne nivelet ovat niin monimuotoisia ja peruskonsepti kömpelö.

Asia on juuri noin. Tavalliset polkupyörät muuttuvat painavammiksi, sillä raskaammat rakenteet infektoituvat sähköpyöristä moottorittomiin. Aina kun joku näkökulma suunnittelussa muuttuu vähemmän tarpeelliseksi, siihen käytetään vähemmän eforttia ja aikaa myöten kyseinen ominaisuus degeneroituu. Tämä on paljon nopeampi prosessi, kuin äkkiseltään luulisi. Nykyiset kirveet, puukot ja sahat ovat aivan surkeita verrattuna 50-60–luvun vehkeisiin ja ydinvoimalaa (Olkiluoto 3) ei osata enää tehdä, kun edellisen toimittamisesta on kulunut 20 vuotta. Vanhojen suunnittelijoiden mukana menee eläkkeelle ja hautaan valtava määrä tietoa, joka ei välity piirustuksia ja suunnitelmia lukemalla. Konstruktionlukutaito on harvinainen, mutta valitettavan aliarvostettu taito.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1161
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur tai Espoo tai Tampere

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja vph » 13 Touko 2018, 20:44

Jarcco kirjoitti:Mietin asiaa siltä kantilta, että johtaako bisneslähtöiset paineet "ylisuunnitteluun", eli tarpeettoman monimutkaisiin rakenteisiin? Monimutkainen rakenne, esim. fillarin moninivelinen "linkku" jousitus näyttää tekniseltä ja bisnesporukka tuntee saavansa enemmän vastinetta sijoitukselle. Yksinkertaisempi ratkaisu olisi vähemmän huoltoa vaativa ja edullisempi valmistaa. Vaikka siinä olisi silti kaikki toiminnot mitä tarvitaan.
Mahtaako esim. sähköpyörien yleistyminen johtaa itse pyöränsuunnittelun taantumiseen, kun ei enää tarvitse olla niin painokriittinen?


Väittäisin, että asia on enemmänkin päinvastoin, monimutkaiset ratkaisut tulevat yli-innokkaiden insinöörien aivoista, halutaan tehdä jotakin uutta, olla keksijöitä. Linkkujousituksen historiaa en tunne, mutta itselleni on vaikea uskoa, että se olisi syntynyt bisnesihmisten painostuksesta.

Bisnestyypithän ovat ennenkaikkea kiinnostuneita siitä mikä myy. Tekniset hienoudet, hankalat ja kalliit ratkaisut ovat bisnekselle pelkkä kustannus, jos niille ei ole markkinoilla vastaanottoa.

Pyöränsuunnittelun taantumiseen sähköpyörien takia en itse millään usko. Fillarithan ovat kehittyneet viimeisessä puolessa vuosisadassa kovin vähän, ennen sähköjä suurin loikka on ehkä ollut maastopyörien syntyminen. Sähköpyörien tuleminen ajaa teknologiaa ja kehitystä eteenpäin, ei taaksepäin tai taantumaan. Mutta tietysti vasta aika näyttää mitä todella tapahtui.

Ihmisten muutosvastarinta on asia joka on ja pysyy, sen avulla pystytään loihtimaan vaikka millaisia uhkakuvia... nojapyörät, etuvetoiset nojapyörät (aivan kamalaa!), sähköpyörät... jenkkilässä eMTB:t ovat käsittääkseni hirveä kirosana ja uhka "oikeille pyöräilijöille". Samaa kieltäymyksellistä filosofiaa on toki Suomeenkin vahvasti juurtunut.

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3652
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja jooseha » 13 Touko 2018, 21:40

Myyntimiehet ainakin tarvitsevat uusia markkinoitavia yksityiskohtia. Niiden avulla on helpompi erottua kilpailijoista.
Polkupyörä on siitä hankala kapine että nykyisen kaltainen peruspyörä on peräisin 1800-luvun lopulta. Koita siinä sitten erottua kilpailijoista :lol:

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3288
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 10:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja Vilijami » 13 Touko 2018, 21:50

vph kirjoitti: Fillarithan ovat kehittyneet viimeisessä puolessa vuosisadassa kovin vähän

Ja miksi näin? Koska businessmaailma käytännössä esti pyörän kehityksen kieltämällä nojapyörillä kilpailun.

Avatar
samuel
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 909
Liittynyt: 29 Syys 2012, 14:48
Paikkakunta: Tampesteri

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja samuel » 13 Touko 2018, 22:18

Linkkujoustossa on takana ainakin polkemisen aiheuttaman sisäänjouston vähentäminen/poisto.
Toinen on jouston aikainen takapyörän etäisyyden muutoksen minimoiminen, ettei ketjut kierrä polkimia.
- Henri -
Pyörinä omasta päästä muokatut SaschaSascha Evo ->> Sascha eVo (sähkö) ja PYSTY pyöräNopsilla

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1161
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur tai Espoo tai Tampere

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja vph » 14 Touko 2018, 00:38

Vilijami kirjoitti:
vph kirjoitti: Fillarithan ovat kehittyneet viimeisessä puolessa vuosisadassa kovin vähän

Ja miksi näin? Koska businessmaailma käytännössä esti pyörän kehityksen kieltämällä nojapyörillä kilpailun.


Businessmaailma vai urheilumaailma? Kielsi nojapyörillä kilpailun? Höpsis. Onhan näitä nojapyöräkilpailuja ollut maailman sivu, ympäriinsä.

Nojakit on ollut vain yksi geneettinen pyörämutaatio äärettömistä mahdollisuuksista, niiden huono kaupallinen menestys tuskin on yhden UCI bannin syy, vaikka se onkin mukava tarina, jonka varjolla voi halutessaan olla näkemättä muita tekijöitä, jotka ovat hidastaneet nojakkien maailmanvalloitusta.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11639
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja jviirret » 14 Touko 2018, 07:35

vph kirjoitti:Nojakit on ollut vain yksi geneettinen pyörämutaatio äärettömistä mahdollisuuksista, niiden huono kaupallinen menestys tuskin on yhden UCI bannin syy, vaikka se onkin mukava tarina, jonka varjolla voi halutessaan olla näkemättä muita tekijöitä, jotka ovat hidastaneet nojakkien maailmanvalloitusta.


Näimpä. Hävettää tunnustaa(tällä foorumilla) mutta itse olen alkanut pahasti lipsua pois nojapyöräilystä. Tämän vuotisen kilometrikisan kilometreistä 8 on ajettu nojapyörällä :oops: Vaikka nojakki olisi ehdoton valinta edelleen pitkille pyöräretkille, niin 8km työmatkalle ja alle tunnin hupiajeluille valikoituu vaihteeton "livä CF", eli sellainen pyörä minkälaiseksi pystypyörät muotoutui 1900-luvun alkupuolella.

Minä väitän että pystypyörien kehittely kilpapyörien ehdoilla on nimenomaan se syy että nojapyöriä edelleen tehdään. Mukavuuden haluiset ihmiset hakevat niistä helpotusta käsi- ja niskavaivoihin joita kilpapyöräergonomialla tehdyt pytypyörät heille aiheuttavat. Kun mukavan mallisia pystypyöriä ei urheilupyöräkaupasta löydy niin hakeudutaan nojapyöräilyn pariin, pysytään pois sorateiltä ja ajetaan talvet autolla ;)

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Puusilmä
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 458
Liittynyt: 12 Elo 2008, 07:34

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja Puusilmä » 14 Touko 2018, 08:34

Joo, kyllä se on niin näppärä ajella kaupungin röykkyisillä kivetyksillä Sähköläskillä, ja heittää vaikka reppu selkään tavaroita varten, että olen ryhtynyt ajattelemaan Kuukkelia pelkkänä pitkän matkan pyöränä, ja todennäköisesti laitan siihen kaikki retkellä tarvittavat kilkkeet kiinni puolipysyvästi. Tarkoitan pumppua, juomapuollotelinettä, perustyökaluja, sivulaukkuja, vedenpuhdistinta jne, jotta sitten reissuun lähtiessä eikun vaan lyö yöpymiskamat pakettiin mukaan ja hieman ruokaa niin on lähtövalmis.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3288
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 10:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Velomtek kinneri

ViestiKirjoittaja Vilijami » 14 Touko 2018, 13:27

vph kirjoitti:Businessmaailma vai urheilumaailma? Kielsi nojapyörillä kilpailun? Höpsis. Onhan näitä nojapyöräkilpailuja ollut maailman sivu, ympäriinsä.

Urheilumaailman pelisäännöt sanelee businessmaailma. Saahan niitä kyläkisoja jokainen järjestää, mutta huipulla maksaja määrää.
vph kirjoitti:Nojakit on ollut vain yksi geneettinen pyörämutaatio äärettömistä mahdollisuuksista, niiden huono kaupallinen menestys tuskin on yhden UCI bannin syy, vaikka se onkin mukava tarina, jonka varjolla voi halutessaan olla näkemättä muita tekijöitä, jotka ovat hidastaneet nojakkien maailmanvalloitusta.

Eihän se huono kaupallinen menestys ollut se bannin syy, vaan isot valmistajat eivät halunneet muuttaa olemassa olevia malleja ja tuotantolinjoja. Muuten olisi joutunut hankalaan ja kalliiseen tuotekehitysrumbaan.

Tämä keskustelu muistuttaa hyvin paljon keskusteluja isäni (ekonomi ja businessenkeli) kanssa :D
Hän ei näe mitään ongelmaa "maksaja määrää"-meiningissä, vaan pitää rahakirstun päällä istujia kirkasotsaisina hyväntekijöinä.
Esimerkiksi nojapyöriä hän pitää taiteilijahörhöjen höpötyksenä, koska jos nojapyörä olisi pystypyörää turvallisempi, jollain lailla parempi tai edes vähän mukavampi, niin 99% pyöristä olisi nojapyöriä.


Palaa sivulle “Yleistä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa