Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

Suunnitteletko velomobiilin tai polkuauton rakentamista? Täällä voit keskustella projektistasi ja hakea ratkaisua mahdollisiin ongelmiin.
E-Cruiser
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 616
Liittynyt: 02 Marras 2014, 14:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja E-Cruiser » 16 Tammi 2016, 15:13

Mahe kirjoitti:Lienee joku muu nimimerkki, mä olen Porvoosta eikä ole sähkömoottoria (vielä :).
Olen kyllä katsellut tuota Bafangin 500W settiä vähän sillä silmällä :) Tuumin että jos hommaisin Ibexiin toisen etupuomin niin tuolainen olis helppo asentaa niin että sen saa nopsasti poiskin, esim Nokian kisoja varten, tyyliin akku pois ja etupuomin vaihto moottorittomaan :)
Kun meillä on täällä tätä tietotaitoa näihin liittyen, niin joku(TM) voisi kasata semmosen helposti ymmärrettävän tietopaketin noista sähkömoottoreista? Silleen selkokeilisesti että mikä suhde on wateilla, volteilla ja ampeeritunneilla pyörän käyttöominaisuuksiin (kiihtyvyys, käyttösäde, nopeus jne.)


Ok. Muistin nikin väärin sitten, se oli joku toinen. Tuo puominvaihto kuulostaa hyvältä ratkaisulta.
Kyllähän sellaisen paketin voisi joskus kirjoitella, näin omasta omalla tavallaan rajoittuneesta kokemuspohjasta käsin. Siitä tulee helposti aika pitkä selostus.
Kirjoittamista helpottaisi kovasti, jos olisi liuta selkeitä kysymyksiä. Muuten vähän vaikea valita mitä kirjoittaisi. Jorikin sellaisen teorianäkökulmasta varmasti helposti vääntäisi.
Itse puhun lähinnä kokemuspohjaisesta ja teknisestä näkökulmasta, vähemmän juridisesta tai moraalisesta näkökulmasta.
Sähköilyssä kaikki on vähän niin kuin suhteessa kaikkeen kuin aurinkokunnassa. Muutat mitä tahansa, niin se vaikuttaa hieman kaikkeen.
Tyypillisellä 1000W-suoravedolla kattamattomassa ajoneuvossa 50 km/h keskari jää kyllä haaveeksi, jollei kyseessä ole Bonnevillen tasanko viileänä päivänä.
Tyypillinen 1000W-suoraveto kulkee huippunopeutta sen 50 km/h polkematta, kun jännite pysäyttää menon. Siis täydellä akulla. Jollain 72V-jännitteellä voi päästä 60 km/h.
50 km/h keskari edellyttäisi huippunopeuden ylläpitoa jatkuvasti. Suolatasangolla voisi onnistua.
Täytyy muistaa, että tyypillisillä jännitteillä myöskään alamäessä ei sitten mennä hurjasti yli 50 km/h, kun moottori muuttuu generaattoriksi.
Keskiövedolla onnistuu helpommin. Joku 3000W Cyclone tai 3000W suoraveto. Niillä ajetaan viidenkympin keskareita, eli huiput siinä 80 km/h.
https://www.youtube.com/watch?v=h7oKB9hEVNw
Rungolle ja tekniikalle, geometrialle, jousitukselle, jarruille jne tuollainen suorituskyky asettaa sitten jo omat vaatimuksensa.
Käytännössä tuolla teholla päätyy rakentamaan rakenteellisesti mopon. Jos haluaa sen olevan mitenkään turvallinen. Mopon vanteet, DOT-renkaat, jne.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9761
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja jori » 16 Tammi 2016, 17:45

Mahe kirjoitti:Silleen selkokeilisesti että mikä suhde on wateilla, volteilla ja ampeeritunneilla pyörän käyttöominaisuuksiin (kiihtyvyys, käyttösäde, nopeus jne.)

Aloitetaan tämä perusteilla:
Sähköenergiaa, eli sitä, jolla jotain tehoa pidetään yllä jonkun ajan, esim. tunnin, mitataan näissä hommissa Wattitunteina (Wh), tai isommissa vehkeissä kilowattitunteina (kW).
Akun kapasiteetti kerrotaan Ampeeritunteina, joka on harhaanjohtava yksikkö, sillä siitä ei voi päätellä kauanko sillä pyörittää esim 200 W kuluttavaa moottoria. Akun Ampeerituntimäärä pitää kertoa akun jännitteellä, eli Volteilla, niin saat tulokseksi Wattitunteja, joiden määrästä voit jo päätellä, miten kauas tietyn vastuksen omaava pyörä sillä kulkee. Tähän vaikuttaa vielä huomattavan paljon moottorin hyötysuhde, joka riippuu voimakkaasti moottorin pyörimisnopeudesta. Järjestelmää suunnitellessa kannattaa huolehtia, että moottoria ei pitkiä aikoja jurruteta isolla momentilla pienellä pyörimisnopeudella, sillä suurella pyörimisnopeudella sen hyötysuhde on parhaimmillaan. Tähän ei voi vaikuttaa napamoottorin tapauksessa, mutta keskiömoottorissa kannattaa siis käyttää pieniä vaihteita, kuten polkiessakin. :)
Kuva
Mitä suurempi on akun Wattituntimäärä ja mitä paremmalla hyötysuhteella sitä käytetään, sitä kauemmas pyörälläsi pääset. Wattitunnit ovat siis Ampeeritunnit kertaa Voltit. (Wh = Ah x V)

Pyörän kiihtyvyys ja toisaalta mäennousunopeus riippuvat Wateista, jotka saat ohjattua vetävään pyörään. Tämä taas riippuu paitsi moottorin nimellistehosta, myös sen välityssuhteesta. (W)

Nopeuskin riippuu Wateista, mutta myös Volteista ja tietysti kulkuvastuksista. Sähkömoottorin paras teho saavutetaan noin puolella maksimikierrosluvusta, eli mahdollisimman kovaa ajaaksesi pitää valita kohtalaisen iso vaihde. Tämä tosin huonontaa hyötysuhdetta. Toisaalta maksimikierrosluku riippuu jännitteestä, eli Volteista. Eli jos pyörä ei liiku riittävän kovaa, kokoa akkupaketti, jossa on enemmän kennoja sarjassa ja siis enemmän Voltteja, niin moottori pyörii nopeammin ja saat paremman tehon suuremmalla nopeudella.

Tuossa kuvassa on siis vakiona pysyvällä jännitteellä syötetyn kestomagneettimoottorin momenti, pyörimisnopeusriippuvuus. Momentti vastaa sähkökoneessa virtaa eli Ampeereja ja pyörimisnopeus jännitettä, eli Voltteja. Hyötysuhde on se kolmas, vihreä, käyrä.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

Avatar
irakas
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3703
Liittynyt: 26 Touko 2008, 17:19
Paikkakunta: Vaajakoski
Viesti:

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja irakas » 16 Tammi 2016, 19:00

terppa kirjoitti:
E-Cruiser kirjoitti:Meitä yli 250W-kuskejahan alkaa olla tällä palstalla jo itse asiassa huomattava enemmistö! :)

E-Cruiser
Ajou
JEF-40
Syväri
Sakari
Vilijami

250W:

Terppa
Mahe (jos muistan oikein, Joensuusta)



Tehoa en kaipaa yhtään lisää mutta akkuun lisää kantomatkaa kyllä :) Oma liikkuu 5 tasolla avustettuna niin liukkaasti ettei sitä avustustasoa tule käytettyä kuin isoimmissa mäissä, jos niissäkään, painoa on se 30 kg.
Puusilmä kirjoitti:
PW kirjoitti:
Puusilmä kirjoitti:Kertokaa viisaat insinöörit ja tietäjät. Onko tämän firman tuotteista mihinkään?

Houkutteleva tuote: http://www.keskiuudenmaanelektroniikka.tarjoaa.fi/tuotteet.html?id=13134/170647

Sakarihan on tuon firman tuotteita käyttänyt monessa pyörässään.


En oikein hahmota, sopiiko tuo paketti myös etupyöräksi. Tuntuu, että valmistajat eivät ymmärrä vääntää tuote-esittelyitä rautalangasta ja kuvatkin ovat osalla valmistajista olemattomia. Usein esittelytekstit ovat myös täysin ristiriitaisia ja paikoin selvästi virheellisiä. :evil: Ja esimerkiksi GreenCyclen sivuilla eivät tuote- tai ostovalinta nappulat reagoi lainkaan painallukseen Safari-selaimessa. On tainnut pojilla jäädä sivuston testaaminen pahasti kesken.... :shock: Ei taida myynti vetää... :twisted: ... kun ei saa ostosta siirrettyä ostoskoriin.



Kannattaa tilauksen ajaksi vaihtaa Chromeen :) Sähköläskissä kaikki ei ole mennyt kuin elokuvissa mutta ainakin ekassa rekkulatapauksessa osoittautui greencycle joustavaksi ja nopeaksi firmaksi ja sen vähä mitä hintoja vertailin niin edukas oli, kai ebayn kautta säästäisi mutta kun ei sähköistä ollu kokemusta niin helppo valinta.


Niin, kyllä olisi paljon parannettavaa monessa suhteessa maahantuojilla. Minä olen jo viiteen nojapyörään asentanut Keski-Uudenmaan Elektroniikka Oy:n E-Spin-sähkösettejä ja yhteen Motionme:n setin. (Kumma, kun tuossa edellisessä firmassa eivät käytä lyhyempää nimitystään Kuetron, jolla nimellä Googlesta hakukin hyvin toimii.) Kuetronin napamoottorit sopivat niin etu- kuin takapyöriksi, kun vain tilatessa asian kertoo.

Voin sanoa, että palvelu on ollut Kuetronin liikkeessä Keravalla erinomaista. (Huom! En saa bonuksia!) Laitteet ovat, huomioonottamatta pieniä fibauksia, toimineet erinomaisesti, mutta ohjekirja pitäisi uusia ainakin APM-näytön selostuksen osalta. Merkillisen vaikeaksi on se osattu vääntää, tai sitten minä olen lukihäiriöinen, niin kuin totta vie olenkin ainakin aika monien täällä foorumissa olevien kirjoitusten suhteen.

Tuolla listassa olen tavallaan molemmissa sarjoissa, kun minulla on sekä 250 watin moottori (SH25), että 1200 watin moottori (SH26) käytössä. Tosin SH25 on tällä hetkellä osin hajallaan. :mrgreen:
Sakari
You were born an original.
Don´t die a copy!
John Mason

http://www.flickr.com/photos/saholm/ ja http://www.flickr.com/photos/15504224@N07/
SH1, SH2, SH3, SH5, SH6, SH15, SH18, SH21, SH25, SH26, SH30

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11819
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja jviirret » 16 Tammi 2016, 20:00

Puusilmä kirjoitti:Sähkömoottoripyörät ovat tolkuttoman kalliita


Eii välttämättä ;) Näitähän muutoksiahan on Suomessa tehty useampia. Tässä yksi keskustelu jos haluaa lueskella:
http://www.moottoripyora.org/keskustelu ... %B6r%C3%A4
ja viestiketjun aloittajan blogi: https://electricfinn.wordpress.com/

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Jarcco
Sisällöntuottaja
Viestit: 1678
Liittynyt: 05 Syys 2006, 17:06
Paikkakunta: Hamina
Viesti:

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja Jarcco » 17 Tammi 2016, 10:51

Sähköajoneuvo- foorumilla https://endless-sphere.com/forums/ on wikisivut jossa perustietoa: https://endless-sphere.com/w/index.php/Main_Page
Tietääkö joku onko vastaavaa jossain suomeksi?
----------------------------------------
Omat pyörät:
Feenix , Jive , Kruiseri , CrankForward-pystäri

E-Cruiser
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 616
Liittynyt: 02 Marras 2014, 14:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja E-Cruiser » 24 Tammi 2016, 16:25

Jorin julkaiseman keskimääräisen perusgraafin vertailukohdaksi tässä on modernin sähköpyörän suoravetomoottorin graafi. Saman suuntainen, joitain eroja on.
Liitteet
Käyrä.png
motorcurve.gif
motorcurve.gif (6.05 KiB) Katsottu 4931 kertaa

E-Cruiser
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 616
Liittynyt: 02 Marras 2014, 14:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja E-Cruiser » 25 Tammi 2016, 19:11

Tuossa on oman moottorin graafi. Tai siis niin lähelle kuin pääsee, Nine Continentin 2807 vastaa spekseiltään omaa MXUS 2807 9x7-mottia.
Noista saa silti hieman väärän kuvan siinä mielessä että kun tuohon ohjelmaan syöttää maksimivirran, niin se olettaa että se maksimivirta olisi käytettävissä tasaisella. Niinhän se ei mene.
Moottori ei saavuta maksimitehoaan tasaisella missään olosuhteissa. Ainoastaan ylämäessä. Oman kontrollerin maksimi on 22A, mutta tasaisella sen maksimi on 16A. Moottorin tarvitsee kovan vastuksen että siitä saa huipputehon ulos. Kovan vastuksen hitailla kierroksilla. Kova vastus suurilla kierroksilla ei riitä. Jyrkässä ylämäessä se antaa 22A.
Mutta noin ylipäätään ajokokemukseen perustuen tuo graafi on silti hyvin lähellä todellista havaintoa. Lisäksi kyseessä on juhlapostaus, sillä opettelin juuri suorittamaan kuvakaappauksen koneellani, jota tämä postaus juhlistaa.
Liitteet
Mun graafi.PNG

Avatar
PW
KOM
Viestit: 14469
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja PW » 25 Tammi 2016, 21:08

Nojapyörä ryhmässä facessa Arto Jousimäen tekstiä: "Trafilta tuli vahvistus asialle, että Arcus kinnerille ei voi ottaa liikennevakuutusta. Moottori on 750 W, nopeus moottorin kanssa max. 25 km/h, leveys on tasan 80 cm, mutta penkin kokeus on ALLE 54 cm (lonkkaluusta eli virallisesta kohdasta mitattuna). Se on siis kevyt sähköajoneuvo eikä sitä tarvitse polkea! Saan myös ajaa jalkakäytävällä, kunhan ajan kävelynopeutta.
Jos leveyttä olisi yli tuon 80 cm olisi ajopeli käytännössä laiton!
Periaatteessa ei Trafi eikä edes LVM voi asiaa tulkita, sillä lain tulkinta kuuluu poliisille. Tuskin tulevat mittailemaan sen enempää istuinkorkeutta kuin ajopelin leveyttäkään Hymiö wink
Näin ollen pitää tarkistaa, että vastuuvakuutukseni on kunnossa."
Nyt ovat määritelleet istuinkorkeudenkin :shock: Eihän Segwayssä ole istuinta ollenkaan :?
Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

E-Cruiser
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 616
Liittynyt: 02 Marras 2014, 14:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja E-Cruiser » 25 Tammi 2016, 21:22

No joo, ei se yli 80cm leveä laiton ole, se on vain moottoroitu polkupyörä joka tulee vakuuttaa.
Samoin moottoroitua polkupyörää ei myöskään tarvitse polkea lain mukaan.
Huomatkaa uusi termistö: alle 250W on lain mukaan sähköavusteinen polkupyörä. Yli 250W on moottoroitu polkupyörä, joka on taas aivan eri kategoria kuin moottoripolkupyörä.
Arto on hieno mies kyllä.

Avatar
PW
KOM
Viestit: 14469
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja PW » 25 Tammi 2016, 21:29

E-Cruiser kirjoitti:No joo, ei se yli 80cm leveä laiton ole, se on vain moottoroitu polkupyörä joka tulee vakuuttaa.
Samoin moottoroitua polkupyörää ei myöskään tarvitse polkea lain mukaan.
Huomatkaa uusi termistö: alle 250W on lain mukaan sähköavusteinen polkupyörä. Yli 250W on moottoroitu polkupyörä, joka on taas aivan eri kategoria kuin moottoripolkupyörä.
Arto on hieno mies kyllä.

Mutta Arto on ilmeisesti kysynyt Trafista ja saanut vastauksen: "Ei voi vakuuttaa". Ymmärsin ett penkin korkeudesta johtuva asia. Käsittämätöntä määrittelyä, luulin ett sääntelyä pitää vähentää :?
Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9761
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja jori » 25 Tammi 2016, 21:29

PW kirjoitti:Nyt ovat määritelleet istuinkorkeudenkin :shock: Eihän Segwayssä ole istuinta ollenkaan :?

Tuo tulee vanhasta polkupyörän määrittelystä. Trafi tulkitsee vieläkin matalat poljettavat "leikkipyöriksi", vaikka tuohon on jo tehty muutos ja nojapyörät on listattu polkupyörien paaria luokkaan kaikkien pilkattavaksi ja syljettäväksi. Hienoa, lainlaatija ei itsekään osaa omia sääntöjään. Olisikohan yksinkertaistamisen paikka. :roll:

Nyt äkkiä joku tadpolella tekemään sama tuohon päätökseen vedoten, ennen kuin huomaavat ristiriidan ja vielä perään kaksipyöräisellä nojapyörällä kilowatin sähköillä. Kunhan vain istuinkorkeus on alle tuon 54 cm. Nojapyörä on siis polkupyörä, jos siinä ei ole sähköjä, mutta jos on, saa ajella missä haluaa. Ziisus, mitä lakimeininkiä! :roll:
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

E-Cruiser
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 616
Liittynyt: 02 Marras 2014, 14:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja E-Cruiser » 25 Tammi 2016, 21:37

PW kirjoitti:Mutta Arto on ilmeisesti kysynyt Trafista ja saanut vastauksen: "Ei voi vakuuttaa". Ymmärsin ett penkin korkeudesta johtuva asia. Käsittämätöntä määrittelyä, luulin ett sääntelyä pitää vähentää :?


Niin no täähän meni just niinko aina, eli sääntelyn määrä tuplautu kun uutisoitiin että sitä vähennetään.
Eli alle 80cm leveää ja matalaa eli kevyttä sähköajoneuvoa ei voi vakuuttaa, ok. Mutta entäs ne polkimet? Artollahan on?
Trafista tulee eri ohjeita vähän jokaiselta eri virkamieheltä tämän asian suhteen.
Tässähän on nyt meillä viisi kategoriaa, jotka jokainen koskettavat toisiaan:
- sähköavusteinen polkupyörä (alle 250W)
- moottoroitu polkupyörä (yli 250W)
- kevyt sähköajoneuvo (alle 80cm leveä, ei polkimia, itsetasapainoittuva)
- L1E-b (ei vielä sopivaa suomen kielistä termiä)
- moottoripolkupyörä (jossa ei vaadita olevan polkimia)

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2718
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja tm » 25 Tammi 2016, 21:41

Siis mitä uutta tuo penkin korkeus toi tähän soppaan? Jos Arcuksessa kerran on polkimet, niin ei kai sitä silloin sähköajoneuvoksi lasketa? Tuoko alle 54 sentin penkin korkeus jotain erivapauksia tuohon?
EDIT: kerkesi tuohon edelle jo pari vastausta tullakin...

E-Cruiser
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 616
Liittynyt: 02 Marras 2014, 14:01
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja E-Cruiser » 25 Tammi 2016, 21:54

tm kirjoitti:Siis mitä uutta tuo penkin korkeus toi tähän soppaan? Jos Arcuksessa kerran on polkimet, niin ei kai sitä silloin sähköajoneuvoksi lasketa? Tuoko alle 54 sentin penkin korkeus jotain erivapauksia tuohon?
EDIT: kerkesi tuohon edelle jo pari vastausta tullakin...


Tähän astisissa teksteissä, joita on tullut luettua jonkun verran, ei kevyeen sähköajoneuvoon ole sallittu polkimia. Eli jos Arto ottaa pedaalit veke, niin sitten se taitaa olla se kevyt sähkäri. Lukee ihan lehdissäkin, ettei kevyessä sähkajoneuvossa saa olla polkimia.
Ei sillä, mielellään olisin väärässä, niin pääsisivät kinneristit ilman vakuutusvelvollisuutta.
Tuo korkeus on nyt uusi kortti pakassa. Gattikin täyttäisi sen kirkkaasti. En silti usko että mataluus poistaa ehdon polkimettomuudesta.
Hyvä että Artokin asiaa kaivelee. On tää sellanen soppa, että.

vaaka
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3070
Liittynyt: 10 Maalis 2015, 09:13

Re: Vuodenvaihteessa 1000w luvalliseksi

ViestiKirjoittaja vaaka » 26 Tammi 2016, 02:03

No kun selvästi ei ole virkamiehillä (ja poliitikoilla) homma hallussa, heitetään lisää lietettä naamaan ja sekasotkua monimutkaistamaan yksinkertaista asiaa: Tähän asti on mainittu yli ja alle 250 W moottorien tilanteet. Mitenköhän sivistys riittäisi limes 250 W tai jopa havyttömästi peräti tasan 250 W? Jälkimmäisen ikävä puoli on se, että juuri tasan 250 Wattisina myydään joitakin moottoreita, joten ne eivät tulkinnasta riippuen kuulu yli tai ali 250 W kategoriaan, vaan jononkin kolmanteen. Ja sitä tapausta ei kätevästi ole käsitelty ollenkaan. Uskalsin tuoda tämän julki, kun ei nykyinenkään tilanne järjen kanssa asu samassa universumissa, joten ei tarvitse pelätä enempää sotkua, kun sellaista tulee ihan omasta takaa päättäjiltä kansalaisille nieltäväksi joka tapauksessa :^)


Palaa sivulle “Rakentaminen”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija