26/26 SWB suoralla alaohjauksella?

Rakennatko omaa nojapyörää? Täältä voit saada vinkkejä projektiisi.
Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 13 Loka 2007, 17:36

Jarcco kirjoitti:Onko joku syy miksi etupuomin on oltava samassa linjassa kuin runkoputken? Jos se olisi vaakasuoremmassa niin keskiö voisi olla sen yläpuolella ja sen korkeus ei muuttuisi paljon säädettäessä.


Jos putki ei olisi samassa linjassa kuin ketju, niin keskiötä siirtämällä olisi vaara että ketju osuisi vetopuolella joko penkkiin tai takahaarukkaan. Nyt on linjattu niin, että menee runkoputken yläreunan suuntaisesti, olipa polkimet millä etäisyydellä tahansa, mitä nyt takahammasrattaan koko vähän linjaa muuttaa.

Jarcco kirjoitti:Jos ohjaustanko tuntuu jäävän liian kauas niin voit joko siirtää istuinta (ja keskiötä eteenpäin), lyhentää runkoa, kallistaa haarukkaa taaksepäin, tai edellämainittuja yhdistelemällä hakea sopivaa kompromissia. Piirustuksista olisi tässä kohdin hyötyä :)


Haarukan halusin pystypyörämäisen pystyyn, että raskaasti kuormatun eturenkaan "haukkaus herkkyys" olisi mahdollisimman pieni. Keskiötä ja penkkiä onkin tarkoitus vielä vähän siirtää, mutta epäilen että tällöin pyörästä tulee ihan liian etupainoinen talviajoon. Noh, pitää rakentaa kunnon sarvet ja kokeilla paremmalla ajalla. Ja ainahan tuon voi muuttaa yläohjattavaksi, tällöin penkkiä ja polkimia voi helposti siirtää 20cm taemmas.
Samanlainen tuo runko olisi vaikka piirrustukset olisin tehnytkin, niillä kun ei voi koeajoa suorittaa :-)
Yritin googlata, että minkälainen kääntöympyrän säde noilla tässä topicissa aiemmin olleilla pyörillä on, mutta en mistään löytänyt. Ei niissäkään varmaan kovin linkkuun ohjausta saa?

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 14 Loka 2007, 07:03

jviirret kirjoitti:Yritin googlata, että minkälainen kääntöympyrän säde noilla tässä topicissa aiemmin olleilla pyörillä on, mutta en mistään löytänyt. Ei niissäkään varmaan kovin linkkuun ohjausta saa?


Itse itselleni vastaten :-) Kuvahaku tuotti muutamia kuvia joista saa käsityksen:
Kuva
Kuva
Kuva

(toivottavasti edes osa linkeistä on pysyviä) Olettaisin että noissa kuvissa on ohjaus ihan ääriasennossa tai aika lähelle sitä. Eli turha mitään huippuketterää alaohjattavaa tavoitella. Tässä vielä linkkiä jossa HPvelotechnik:n näkemys ylä/alaohjattavan eduista/haitoista:
http://www.hpvelotechnik.com/produkte/s ... ker_e.html

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9776
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

ViestiKirjoittaja jori » 14 Loka 2007, 09:24

Hieno systeemi tuo offset poljinkeskiö. Ketjulinja pysyy täsmälleen rungon kohdalla (jos niin halutaan). Esim ketjusuojan kiinnittäminen on äärihelppoa.

Vaikuttaa vähän siltä, että suora alaohjaus onnistuisi etuvetoisena paljon helpommin. Istuimen siirtyminen eteenpäin ainoastaan parantaa tilannetta ja ohjaustangon takia rajoittunut kääntökulma sopii yksiin ketjun rajoitteiden kanssa.
Laitoin vähän lisää infoa ja pari kuvaa Pakoputkipyöräni ohjauksen rajoitteista:
http://www.hpv-finland.org/cgi-bin/yabb ... 1184102714

Jori

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 15 Loka 2007, 08:50

jori kirjoitti:Vaikuttaa vähän siltä, että suora alaohjaus onnistuisi etuvetoisena paljon helpommin. Istuimen siirtyminen eteenpäin ainoastaan parantaa tilannetta


Kesällä näin, mutta talvella myös takapyörän sivuttaispidolla on suuri merkitys pystyssä pysymisen ja ajamisen helppouden kannalta. Pythonissa haaraperät on takarenkaan takareunan kohdalla, joten on painojakaumaltaan tasaisella samanlainen kuin tuollainen suoralla alaohjauksella oleva swb. Pythonissa pidon menetykset huomaa heti, kun yleensä johtavat automaattisesti kaatumiseen. Toivottavasti swb:ssä ei.

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 17 Loka 2007, 16:09

Taas homma hieman eteni, lisää projekti sivulta. Tuli jo yhteensä n. 5km ajeltuakin :)
Vitsisikö joku/jotkut mitata omien alaohjattaviensa tangon leveyden? Suunnilleen siitä kohdin joista kädet ovat ajaessa. Ihan mielenkiinnon vuoksi...

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
aniarana
Viestit: 72
Liittynyt: 18 Elo 2007, 08:50
Paikkakunta: Vaajakoski
Viesti:

ViestiKirjoittaja aniarana » 17 Loka 2007, 17:53

Snake 5:ssa on ohjaustangon leveys peräti n. 80 cm luokkaa. Suuri leveys johtuu mm. siitä, että kädensijat ovat vaakasuorassa ja siten pääsevät menemään osittain istuimen alle. Tämä sen vuoksi, että kääntöympyrä pieninisi. Vaakasuora-asento on myös aika luonteva. Käsi niinku lepää ohjaustangolla. Ei tarvitse pitää kädensijasta kiinni.
Kävi niin tai näin, aina jotenkin päin
http://webbisivu.com/sakariholma.aspx?pageid=74775 Sulje mainos!

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9776
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

ViestiKirjoittaja jori » 17 Loka 2007, 18:06

jviirret kirjoitti:
Kesällä näin, mutta talvella myös takapyörän sivuttaispidolla on suuri merkitys pystyssä pysymisen ja ajamisen helppouden kannalta... ...Pythonissa pidon menetykset huomaa heti, kun yleensä johtavat automaattisesti kaatumiseen. Toivottavasti swb:ssä ei.

Jukka


En ole ihan varma, mitä tarkoitit sivuttaispidolla, mutta siihen kumpi -etu- vai takapyörä- lähtee kaarteessa ensimmäisenä sivuluisuun, vaikuttaa moni muu asia enemmän, kuin painojakauma. Kevyemmin kuormitetun pyörän sivuttais- ja pitkittäispito on toki pienempi, mutta niin on kuormituksetkin. Pysty- ja sivuvoimien suhde pysyy samana.

Etu ja takapyörän kuormituksen suhde on näissä vehkeissä joka tapauksessa hyvinkin lähellä fiftisiksti.
Jos kevyt kuormitus aiheuttaisi merkittäviä eroja suhteellisessa sivuttaispidossa, olisi LWB tai Hipparion varsin vaikeita ajettavia.

Se, miksi python on niin herkkä luistolle, johtuu mataluudesta. Painopiste on niin alhaalla, että esim. kiven päältä viiden millin lipsahdus sivulle, aiheuttaa matalalla olevan painopisteen takia ison kallistuskulman, joka on kiireesti tasapaino-ohjauksella korjattava, ennen kuin kaatuminen ehtii liian pitkälle. Pythonissa ohjaus on kuitenkin suhteellisen hidas suuren kääntyvän massan takia, eikä aika aina riitä kallistuman korjaamiseen. Korkeampi pyörä kallistuu saman kokoisen lipsahduksen takia niin pieneen kulmaan, että kaatumiskiihtyvyys jää pieneksi ja aikaa korjausliikkeille on riittävästi.

Jori

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 17 Loka 2007, 20:22

jori kirjoitti:En ole ihan varma, mitä tarkoitit sivuttaispidolla, mutta siihen kumpi -etu- vai takapyörä- lähtee kaarteessa ensimmäisenä sivuluisuun, vaikuttaa moni muu asia enemmän, kuin painojakauma. Kevyemmin kuormitetun pyörän sivuttais- ja pitkittäispito on toki pienempi, mutta niin on kuormituksetkin. Pysty- ja sivuvoimien suhde pysyy samana.


Näinhän se taitaa ajan kanssa ajateltuna olla.

jori kirjoitti:Jos kevyt kuormitus aiheuttaisi merkittäviä eroja suhteellisessa sivuttaispidossa, olisi LWB tai Hipparion varsin vaikeita ajettavia.


LWB onkin aika hankala. Koskaan käänettäessä ei tiedä kuinka hyvä pito eturenkaalla on alustaansa, joskus luistaa ja monesti ei. Eikä koske pelkästään mutkia, vaan myös suoralla tasapainoa ylläpitäviä ohjaus liikkeitä.



jori kirjoitti:Se, miksi python on niin herkkä luistolle, johtuu mataluudesta.


Ja siitä, että pyörä luisun korjaamisliikkeeseen nähden kallistuu päinvastaiseen suuntaan kuin pitäisi. Pitäisi yhtä aikaisesti saada paino siirtymään ulkokurvin puolelle ja ohjattua samaan suuntaan, mutta eihän se onnistu kun ohjausliike ulkokurviin päin tuo mutkalla olevan ajokin painopistettä sisäkurviin päin. Tai painopisteen siirtämiseksi pitäisi pyörää ohjata sisäkurviin päin ja se kans pahentaa luisua. Pienijättöisissä pyörissä pelkkä ohjaus siirtää painopistettä vain yhden murto-osan siitä mitä sama ohjausliike 25cm:n jätöllä olevassa pythonissa.
Mutta eipä tässä sen enempää pythonista, tuleva talvi näyttänee kumpi toimii liukkaala paremmin, matalahko LWB vai korkeahko SWB...

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9776
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

ViestiKirjoittaja jori » 17 Loka 2007, 21:20

jviirret kirjoitti:
LWB onkin aika hankala. Koskaan käänettäessä ei tiedä kuinka hyvä pito eturenkaalla on alustaansa, joskus luistaa ja monesti ei. Eikä koske pelkästään mutkia, vaan myös suoralla tasapainoa ylläpitäviä ohjaus liikkeitä.


Ajattelin kirjoittaa tämän jo tuohon edelliseen, mutta hyvä kun tuli puheeksi.

Tuo kevyesti kuormitetun pyörän (LWBssä etupyörä) ajoittainen heikko pito johtuu jousittamattoman massan suuruudesta kuormitukseen nähden. Etupyörä pomppii, jos ei nyt ihan ilmaan, niin ainakin kevenee merkittävästi jokaisessa töyssyssä.
Tämä on se syy, miksi arkikokemuksen mukaan kevyesti kuormitettu pyörä pitää kaarteessa huonommin. - Se on siis käytännössä totta, vain teoriassa ei.
Kaukana edessä olevan pyörän pitäisi olla mahdollisimman kevyt itse ja hyvin jousitettu, jotta pitäisi hyvin kaikissa tilanteissa. Kyllähän se jousittamaton takapyöräkin pomppisi, mutta kun siinä on kuskin paino päällä ja välissä vaimennusta. (Fysiologisista seikoista riippuen vaimennuksen määrä vaihtelee :)), Suuremman kuorman ja iskunvaimennuksen takia takarengas seuraa paremmin tien kuhmuja ja pitää siis keskimäärin paremmin, kuin etupyörä.

Jori

PS.
Pyörän päällä kuskin tai pyörän asennon muuttaminen ei siirrä painopistetta sivusuunnassa. (Paitsi erittäin kovassa vauhdissa ja suurilla painavilla pyörillä varustetussa pyörässä vaikuttavia hyrrävoimia vasten=moottoripyörä.) Jos tuo yleisesti olisi mahdollista, olisi varsin helppo pitää pyörä paikallaan pystyssä siirtämällä yksinkertaisesti painopiste aina takaisin tukipisteen yläpuolelle. Trial kuskit kallistavat pyörää allaan niin paljon, että leveä rengas rullaa hiukan sivusuunnassa siirtäen tukipistettä rullauksen suuntaan. Tukipiste siirtyy takaisin painopisteen alle ja pyörä pysyy kuin pysyykin pystyssä.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 17 Loka 2007, 22:37

jori kirjoitti:Pyörän päällä kuskin tai pyörän asennon muuttaminen ei siirrä painopistetta sivusuunnassa.


Äh, käistteet hukassa. Pythonissa siis pyörän ohjausliikkeet siirtävät pyörän tukipisteitä(renkaiden kosketuskohtia maahan) suhteessa painopisteeseen paljon enemmäin kuin pienijättöisissä pyörissä. Tai päinvastoin, painopiste siirtyy suhteessa tukipisteisiin. Menikö nyt oikein :)

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 17 Loka 2007, 22:40

aniarana kirjoitti:Snake 5:ssa on ohjaustangon leveys peräti n. 80 cm luokkaa.


Ok, aluksi minulla oli jotain 85cm, mutta kavensin reilu 10cm, joten nyt n. 70-75cm. Tuossa tw adventuressa oli muistaakseni vielä 10cm kapeampi?

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9776
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

ViestiKirjoittaja jori » 03 Marras 2007, 01:56

Katselin äsken noita sinun omia sivujasi: http://www.omanetti.fi/ninajukk/24swb.htm
Vaikuttaisi siltä, että aika moni kohtaamasi ongelma ratkeaisi ohjausakselin kulman reilulla vinontamisella. Runko 30 cm lyhyemmäksi ja etupuomi vastaavasti pidemmäksi. Saat istuimen taaemmas ja alemmas ohjaustangon lähes takapuolen alle eikä ohjaustangonkaan tarvitse olla tolkuttoman leveä. Eikä ohjausakselin vinoudessa tarvitse mennä läheskään niin pitkälle, kuin lähettämissäsi kuvissa aiheessa "Pitkärunkoinen, etuvetoinen?" http://lowride.info/phpBB2/viewtopic.php?t=361 Haarukkaa täytyy tietysti taivuttaa jonkin verran, mutta mikäs ongelma tuo on.
Vai olisiko tämä vasta seuraava projekti?

Jori

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 03 Marras 2007, 07:32

jori kirjoitti:Vaikuttaisi siltä, että aika moni kohtaamasi ongelma ratkeaisi ohjausakselin kulman reilulla vinontamisella. Runko 30 cm lyhyemmäksi ja etupuomi vastaavasti pidemmäksi. Saat istuimen taaemmas ja alemmas ohjaustangon lähes takapuolen alle eikä ohjaustangonkaan tarvitse olla tolkuttoman leveä.


Yritin tehdä mahdollisimman lähelle tehdaspyörien mitoituksella olevan tästäkin, kuten kahdesta edellisestä. Etupään kulmasta tuli hieman jyrkempi, mutta ei paljoa, tanko tulisi ehkä max. 10cm taemmas jos kulma olisi sama. Tämä ei vielä istumakorkeutta merkittävästi laske.
Tähän astisista nojakeista kaksi viimeistä on ollut parhaita, syynä juuri se ovat toimivaksi todetusta esikuvasta tehtyjä. Hyvä tuli tästäkin, ainoa merkittävä haittapuoli on tuo korkeus, joka oli jo tehdessä tiedossa. Jos loivempi kulma olisi hyvä, niin kai niitä näkyisi tehdas pyörissä?
Halusin myös tehdä niin, että jos alaohjaus ei olekkaan se "mun juttu", niin pyörän saa helposti yläohjattavaksi, samalla matalammaksi ja "tasapainoisemmaksi" penkkiä taaksepäin siirtämällä.
Tässä lainaus kotisivultani, niin voi muutkin kommentoidan:


31.10.2007 Puolen tunnin koeajelu. Vastatuuli ottaa enempi kuin noihin matalempiin, luonnollisesti, kun korkealla tuulee kovempaa ja kädet on enempi levällään.
Lyhtypylväiden välejä kokeilin hitaasti ajoa. Onnistuu helposti alle 3km/h keskinopeudella(olettaen että pylväiden väli kevyenliikenteen väylällä on n.25m). Samoihin nopeuksiin pääsin kyllä LWB:kin, mutta vaatii paljon laajemmat liikkeet ohjauksessa.
U-käännös menee hieman pienemmässä tilassa kuin LWB:llä, jos selkä on selkänojaa vasten. LWB:n kääntösäde pienenee paljon kun kohottautuu niin että voi yläkropalla tasapainotella. Tätä en tällä SWB:llä kokeillut, siinä kun tangon kääntymistä penkki rajoittaa.
Edelleen aivan liian korkea. Ei varmasti pysy liukkaalla pystyssä vaikka jalan ehtisikin äkkitilanteessa saada maahan. Penkki etureunastaan hieman yli 70cm:n ja matalimmasta kohdasta hieman alle 70cm korkeudessa. Erilaisella(pehmustamattomalla) penkillä saisi 3-4cm pois ja jos tanko olisi runkoputken alapuolella alkuperäisen suunnitelman mukaan niin vielä n.3cm lisää pois istumakorkeudesta. Silti yli 60cm, joka on mun mielestä liikaa tällaiselle 182cm pitkälle kuljettajalle. Ainoa mahdollisuus saavuttaa alle 60cm on siirtää penkkiä taemmas ja tehdä tangoilla välitetty alaohjaus tai yläohjaus.
Käsien rasittuvuuteen ei tuo puolen tunnin testi oikeen sanonut juuta eikä jaata, ei tuntunut missään, kuten ei noilla yläohjattavillakaan.


Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Jarcco
Sisällöntuottaja
Viestit: 1684
Liittynyt: 05 Syys 2006, 17:06
Paikkakunta: Hamina
Viesti:

ViestiKirjoittaja Jarcco » 03 Marras 2007, 14:11

jori kirjoitti:Vaikuttaisi siltä, että aika moni kohtaamasi ongelma ratkeaisi ohjausakselin kulman reilulla vinontamisella. Runko 30 cm lyhyemmäksi ja etupuomi vastaavasti pidemmäksi. Saat istuimen taaemmas ja alemmas ohjaustangon lähes takapuolen alle eikä ohjaustangonkaan tarvitse olla tolkuttoman leveä.


Tarjoan samaa lääkettä. Kokeilin cadilla että ohjauskulman muutoksella 71 --> 65 asteeseen alle 60 sentin istuinkorkeus on mahdollinen.

jviirret kirjoitti: ... Jos loivempi kulma olisi hyvä, niin kai niitä näkyisi tehdas pyörissä?
Halusin myös tehdä niin, että jos alaohjaus ei olekkaan se "mun juttu", niin pyörän saa helposti yläohjattavaksi, samalla matalammaksi ja "tasapainoisemmaksi" penkkiä taaksepäin siirtämällä.


Loivempi kulma vaatii erilaisen haarukan eikä ainakaan joustohaarukoita ole reilulla offsetilla. Kuten tiedetään nojapyörien sarjat ovat pieniä ja valmistajat pyrkivät käyttämään mahd. paljon vakio-osia pyörissään, siinä se.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11841
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

ViestiKirjoittaja jviirret » 03 Marras 2007, 14:22

Jarcco kirjoitti:
jori kirjoitti:Vaikuttaisi siltä, että aika moni kohtaamasi ongelma ratkeaisi ohjausakselin kulman reilulla vinontamisella. Runko 30 cm lyhyemmäksi ja etupuomi vastaavasti pidemmäksi. Saat istuimen taaemmas ja alemmas ohjaustangon lähes takapuolen alle eikä ohjaustangonkaan tarvitse olla tolkuttoman leveä.


Tarjoan samaa lääkettä. Kokeilin cadilla että ohjauskulman muutoksella 71 --> 65 asteeseen alle 60 sentin istuinkorkeus on mahdollinen.


Voipi olla, tämän pyörän kohdalla ko. muutoksen tekeminen ei nyt tunnu järkevältä. Pitää asiasta laittaa kotisivulle maininta, jos sitä lukee joku joka ei tätä ketjua ole lukenut.
Tässä kuitenkin muuta ajokokemusta:

"3.11.2007 Tunti yhtäjaksoista ajoa, 18.5km, osa soralla. Alkaapa kädet olkapäistä rasittua, ei yhtä pahasti kuin yläohjattavalla LWB:llä, mutta yllättäen ehkä vähän pahemmin kuin tuolla Lowracerilla. Johtuisiko siitä että siinä kyynärpäät tukeutuvat kylkiä vasten, kun taas tässä ja LWB:ssä kädet roikkuvat koko pituudeltaan vapaana. Sormenpäiden verenkierto säilyy hyvänä.
Alamäki testi vahvisti sen, että on hitaampi kuin muut kaksipyöränojakkini. Huiput 34.6km/h.
Ohjaus on jämäkkä ja tuntuu johdonmukaiselta ja tarkalta koko nopeus alueella. Lyhyt runko ja tangon kiinnitys eivät jousta. Lowracerissa ehkä takahaarukka "punoutuminen" ja LWB:ssä taas pitkä tangon kiinnike aiheuttavat epätarkkuutta ja tarpeetonta kuminauhamaisuutta tähän verrattuna.
Hieman yllättäen myös jalat pysyvät hyvin polkimilla kuoppaisella soratiellä, vaikka etuylitys on nuinkin huima. Varmaan "sarvi" joustaa sopivasti. Sensijaan penkki pomppii ja täryyttää, sekä eturenkaan että takarenkaan ylittäessä kuopat. Runko on jäykkä ja akseliväli lyhyt. LWB:llä on helppo eturenkaalla väistellä montut kun on hyvin näköpiirissä, tässä taas eturengas jää kuskin alle ja sen kulkemaa reittiä on vaikea senttien tarkkuudella arvioida. LWB:llä taas takarengas ei mene useinkaan samaa jälkeä kuin eturengas, kun taas tässä jos keulalla väistää kiven niin peräkin sen väistää. Asfaltillahan maasto-ominaisuuksilla ole merkitystä, ennen kuin tiet jäätyvät epätasaisiksi.
Näkyvyys ympäristöön on hyvä kun on niin korkea, eikä ohjaustanko, kahvat ja kädet ole edessä. Haittana taas ettei peilille, mittarille ja valolle ole automaattisesti paikkaa."

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...


Palaa sivulle “Nojapyörän rakentaminen”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija