Etu vai takavetonen? Ja muita kysymyksiä

Rakennatko omaa nojapyörää? Täältä voit saada vinkkejä projektiisi.
visiopetteri
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 261
Liittynyt: 02 Marras 2007, 16:02
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja visiopetteri »

Tomi kirjoitti:

No Enhän mä sillä pystynyt ajamaan metriäkään, aina vain lähti kaatumaan vastakkaiseen suuntaan minne käänsi.Ihan mahdotonta.

Tuo menee aivan kuten pitääkin. Olet tutustunut moottoripyörämaailman perusjuttuun, eli ns. vastaohjaukseen. Polkupyörän kanssa tuota ei edes huomaa, kun ohjaaminen on normaalisti aika pitkälti painonsiirrolla tapahtuvaa (siis varsinkin tuo käännökseen lähtö). Kun painava (suhteessa polkupyörään) moottoripyörä pitää saada nopeasti kääntymään, käytetään tuota vastaohjausta, eli kun pitää kääntää vasemmalle, käännetäänkin tankoa ensin oikealle -> pyörä kallistuu vasemmalle -> sen jälkeen eturengas kääntyy/käännetään vasemmalle. Tuossa siis aiheutetaan se kaksipyöräiselle tärkeä käännöksen sisäpuolelle kallistuminen kääntämällä tanko väärään suuntaan. Nuo on sellasia juttuja, joita polkupyörällä ei huomaa ja moottoripyörällä ne tulee treenattua sen verran selkäytimeen, ettei sitä pahemmin enää tarvi ajatella.

Vauhti! Se SE on, mitä näillä vehkeillä ajetaan takaa! Mukava penkki tulee sitten boonuksena 8)

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja jviirret »

visiopetteri kirjoitti:

Olet tutustunut moottoripyörämaailman perusjuttuun, eli ns. vastaohjaukseen. Polkupyörän kanssa tuota ei edes huomaa, kun ohjaaminen on normaalisti aika pitkälti painonsiirrolla tapahtuvaa

Näin siis siinä tapauksessa, että pyörän geometria on oikea. Jos etupään kulmat tai jättö on väärin, tai tanko liian kaukana ohjausakselista tai runko joustaa liikaa, niin ei toimi vastaohjaus. Eikä se toimi pythonissakaan.
Nyt olis aika tärkeää nähdä kuva tästä pyörästä. Siitä voisi päätellä mikä ominaisuus johtuu virheellisestä suunnittelusta ja mikä on pystypyörään tottuneelle uutena tuleva nojapyörän ominaisuus.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

visiopetteri
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 261
Liittynyt: 02 Marras 2007, 16:02
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja visiopetteri »

jviirret kirjoitti:
visiopetteri kirjoitti:

Olet tutustunut moottoripyörämaailman perusjuttuun, eli ns. vastaohjaukseen. Polkupyörän kanssa tuota ei edes huomaa, kun ohjaaminen on normaalisti aika pitkälti painonsiirrolla tapahtuvaa

Näin siis siinä tapauksessa, että pyörän geometria on oikea. Jos etupään kulmat tai jättö on väärin, tai tanko liian kaukana ohjausakselista tai runko joustaa liikaa, niin ei toimi vastaohjaus. Eikä se toimi pythonissakaan.
Nyt olis aika tärkeää nähdä kuva tästä pyörästä. Siitä voisi päätellä mikä ominaisuus johtuu virheellisestä suunnittelusta ja mikä on pystypyörään tottuneelle uutena tuleva nojapyörän ominaisuus.

Jukka

Näin pikaseen pähkäiltynä, en keksi että muu estäisi tuon toiminnan, kun se, että ohjauskulma on kallistettu "väärinpäin".
(takapyörä = O ja ohjainakseli linja normaalisti siis näin: o \ jos se olisi näin: O / niin sitten se voisi olla toimimatta..)

Liika rungon jousto, tai väärä jättö ei mun mielestä äkkiseltään tunnu sellasilta syiltä, miksi tuo vastaohjaus ei toimisi. Ohjaustuntuma on takuulla epämääränen, mutta ei noi oikein voi estää.. paitsi jos runko on kumia eikä se kanna kuormaa... :) Ja tuo python nyt menee suoraan noihin painonsiirrolla ohjattavien alle, eli kallistamalla vartaloa (= siirtää painopistettä) saadaan pyörä kääntymään.

Kaikissa niissä tapauksissa, kun eturenkaan kosketuspiste siirtyy keskilinjan sivuun vastaohjauksella, kallistuu pyörä vastakkaiseen suuntaan -> kuskin tasapaino ja motoriikka huolehtii, että rengas käännetään oikeassa vaiheessa kääntymissuuntaan. Oleennaista siis se kosketuspisteen paikan siirtyminen ja siitä seuraavat muutokset... 8)

Ja ettei mene pelkäksi tinkaamiseksi sen takia, ettei puhuttaisi asioista niitten oikeilla nimillä jne, niin periaate, vektoreita ja teoriaa enemmän tästä: vastaohjaus. Kuitenkaan noitten kaksipyöräisten ohjauksessa ja toiminnoissa ei voi olla mullistavia eroja, vaikka toinen kulkeekin polkemalla ja toinen moottorilla...

Vauhti! Se SE on, mitä näillä vehkeillä ajetaan takaa! Mukava penkki tulee sitten boonuksena 8)

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja jviirret »

visiopetteri kirjoitti:

Ja tuo python nyt menee suoraan noihin painonsiirrolla ohjattavien alle, eli kallistamalla vartaloa (= siirtää painopistettä) saadaan pyörä kääntymään.

Nimenomaan ei, vaan sitä ohjataan lantiosta jalkoja kääntämällä. Painoahan ei juuri pysty siirtelemään kun kroppa on hartioita myöten selkänojassa kiinni. Kun ajamisen oppii niin kädet saa olla ristissä sylissä ja päätä ei tarvi kääntää milliäkään(katso mun ajovideo: http://www.omanetti.fi/ninajukk/python.mpg , huomaatko painon siirtelyä?). Jos taas nostat hartiat irti selkänojasta, niin ajoneuvon hallittavuus loppuu siihen.
Eikä se vastaohjaus toimi myöskään jos ohjaustanko on liian kaukana ohjausakselista(tuo mun eka nojakki), jos kädet joutuu tekemään puolen metrin liikettä puolelta toiselle saadakseen eturenkaan kääntymään 10astetta ja akseliväli on yli 2metriä, niin ei vain toimi.
Jos et usko, niin kokeile. Omaa kokemusta on 12vuotta moottoripyörällä ja n.10 eri nojapyörästä, joissa enempi tai vähempi toimiva ohjaus.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

visiopetteri
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 261
Liittynyt: 02 Marras 2007, 16:02
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja visiopetteri »

jviirret kirjoitti:
visiopetteri kirjoitti:

Ja tuo python nyt menee suoraan noihin painonsiirrolla ohjattavien alle, eli kallistamalla vartaloa (= siirtää painopistettä) saadaan pyörä kääntymään.

Nimenomaan ei, vaan sitä ohjataan lantiosta jalkoja kääntämällä. Painoahan ei juuri pysty siirtelemään kun kroppa on hartioita myöten selkänojassa kiinni. Kun ajamisen oppii niin kädet saa olla ristissä sylissä ja päätä ei tarvi kääntää milliäkään(katso mun ajovideo: http://www.omanetti.fi/ninajukk/python.mpg , huomaatko painon siirtelyä?). Jos taas nostat hartiat irti selkänojasta, niin ajoneuvon hallittavuus loppuu siihen.
Eikä se vastaohjaus toimi myöskään jos ohjaustanko on liian kaukana ohjausakselista(tuo mun eka nojakki), jos kädet joutuu tekemään puolen metrin liikettä puolelta toiselle saadakseen eturenkaan kääntymään 10astetta ja akseliväli on yli 2metriä, niin ei vain toimi.
Jos et usko, niin kokeile. Omaa kokemusta on 12vuotta moottoripyörällä ja n.10 eri nojapyörästä, joissa enempi tai vähempi toimiva ohjaus.

Jukka

OK, pythonista ei ole kokemusta, tietoa tai edes mielenkiintoa ko värkkiä kohtaan. Uskon siis että tiedät mistä puhut :)

Minä en kyllä ottanut kantaa aiemmin siihen, miten se tanko on, lähinnä miettiin asiaa sen eturenkaan kääntymisen jne kannalta. Tietenkin minkä tahansa systeemin saa tehtyä pienin muutoksin toimimattomaksi :D Jukkahan olit ratkaissut sen tanko ongelma siirtämällä tangon penkin alle.
Ihan takuu varmasti tuossa se vastaohjaus pelaa. Mä en ole edelleenkään tavannut kaksipyöräistä jossa se ei toimisi. Ja tuo kaksipyöräinen + vastaohjaus oli se mun aiempien viestien juttu. Jotenkin vaan tuntuu, ettei me kuitenkaan puhuta samasta asiasta :lol:

Vauhti! Se SE on, mitä näillä vehkeillä ajetaan takaa! Mukava penkki tulee sitten boonuksena 8)

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13804
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Viesti Kirjoittaja jori »

Nuo vastaohjaus ja painonsiirto kytkeytyvät kaksipyöräisessä yhteen. Painopisteen liikuttaminen edellyttää vastavoimaa, eikä sitä ole, jos ei ensin tehdä vastaohjausta pyörän kallistamiseksi. Jos painoa siirretään väkisin pyörän rungosta vauhtia ottaen pyörä kallistuu vastakkaiseen suuntaan, mikä lukuisten kaksipyöräisen dynamiikkaan liittyvien ilmiöiden takia, aiheuttaa vastaohjausliikkeen etupyörälle, vaikkei kuski ohjaukseen koskisikaan.

Teoriassa olisi mahdollista saada pyörä kaartamaan ilman vastaohjausta vain, jos ohjaus lukittaisiin paikoilleen ja painon siirto olisi niin nopea, että pyörien hyrrävoimat vastustaisivat rungon kallistumista sen hetken, kunnes painopiste saadaan siirtymään. Tässäkin rungon väistämätön kallistuminen tuottaa hyrrämomentin, joka jo sellaisenaan vastaohjaa pyörää, vaikka ohjaus olisi lukittuna.
Edellistä edes läheisesti muistuttavan tilanteen saa aikaan vain moottoripyörällä, jonka vauhti ja pyörien paino tuottavat merkittäviä hyrrämomentteja. Polkupyörän hyrrämomentit ovat painon siirron kannalta mitättömät.

Kaksipyöräistä käännetään siis aina ensin -tietoisesti tai tiedostamatta- vastaohjaamalla pyörä kallelleen. Kaarteessa pidetään kallistuskulma aktiivisesti haluttuna ohjaamalla kaarta jyrkemmäksi tai loivemmaksi tilanteen mukaan, ihan niin kuin suorallakin. Kaarre lopetetaan vastaohjaamalla kaarteessa sisemmäs, jolloin pyörä nousee pystyyn ja voidaan jatkaa matkaa suoraan.

Jos pyörän painopistettä pystyisi siirtämään ilman vastaohjausta, täytyisi pyörä olla pidettävissä pystyssä määräämättömän ajan pelkästään siirtelemällä painopistettä aina kallistumista vasten. Jotta vastaohjaus, tai mikään muukaan ohjausgeometrinen ilmiö ei tähän vaikuttaisi, pitäisi ohjauksen olla lukittuna paikoilleen.

Tämä ei ole ainakaan helppoa, mutta käytännössä kuitenkin mahdollista, kunhan pyörän renkaat ovat riittävän leveät ja kulutuspinnaltaan laakeat ja pyörän rungon kallistaminen vastasuuntaan riittävän rajua. Renkaiden ja maan välinen kosketuspiste siirtyy renkaan alla kallistuksen suuntaan kuten keinutuolissa.

Trial kuskit tekevät tätä, mutta yleensä silti auttavat asiaa vinoksi käännettyä etupyörää kääntelemällä ja nykyttämällä moottorilla eteen-taake liikettä. Tuosta voisi päätellä, että ainakaan kilpapolkupyörällä ei pysty painoa siirtämään ilman vastaohjausta. Silti ovat nämä vastaohjaus ja painon siirto kuin paita ja perse - eikun muna ja kana; kumpikin aiheuttaa toisensa.

Asiaan
Kauas taakse ulottuvalla ohjausvarrella varustettua pyörää on vaikea pitää pystyssä hitaassa nopeudessa, koska kallistumaan lähtevää pyörää pitää vastaohjata kallistuksen suuntaan mahdollisimman nopeasti, ennen kuin kaatumisvauhti kiihtyy liiaksi.

Pitkä ohjausvarsi tuottaa ison ohjausliikkeen ja sen siirtäminen nopeasti oikeaan suuntaan siirtää painoa, mm. kuskin kädet, vastakkaiseen suuntaan, mikä siis kallistaa pyörää lisää kaatumisen suuntaan. Tämä harhauttaa kuskin ja ennen kaikkea ohjausgeometrian ohjaamaan lisää, ja viimein liikaa, kallistuksen suuntaan. Pyörä lähtee kallistumaan liian nopeasti vastakkaiseen suuntaan ja ehtii kaatua, ennen kuin hitaasti kääntyvä ohausvarsi ehtii hätiin vastakkaiselle puolelle.

Tuo käsien siirron vaikutus on samanlainen, kuin ilman käsiä ajettaessa tehtävä lantion siirto sivulle. Pyörä kallistuu alla, vaikka painopiste ei varsinaisesti liiku ajolinjan yläpuolelta minnekkään. Kallistuneen pyörän etupyörä kääntyy kallistuksen suuntaan ja pyörä lähtee kaatumaan vastasuuntaan, joka taas korjataan päinvastaisen suunnan kallistuksella, jne.
Noita mekanismeja ja fysiikan ilmiöitä, jotka kääntävät kallistuneen kaksipyöräisen ohjausta kallistuksen suuntaan, voi helposti luetella toista kymmentä.

Jori

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja jviirret »

jori kirjoitti:

Kaksipyöräistä käännetään siis aina ensin -tietoisesti tai tiedostamatta- vastaohjaamalla pyörä kallelleen.

Miten tämä, tai mikään muukaan yllä oleva soveltuu pythoniin? Vai koskeeko vain positiivisellä jätöllä olevia kaksipyöräisiä? Siinä kun ei tasapainoilu tunnu toimivan kuten muissa kaksipyörissä: Käsien liikkeet vaikuttaa enempi hartioiden käyttäytymiseen ja sitä kautta ohjaamiseen, kuin tasapainoon. Polvien sivuttain liikuttelu taas tuntuu vaikuttavan enempi ohjaukseen kuin tasapainoon. Vauhdin lisääminen ei lisää vakautta ollenkaan. Vastaohjauskaan ei tunnu toimivan, vaan pyörää käännetään haluttuun suuntaan ja se kallistuu siinä käännettäessä.
Vai onko nuo periaatteet siellä jossakin taustalla, mutta jäävät vain huomaamatta?

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13804
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti:
jori kirjoitti:

Kaksipyöräistä käännetään siis aina ensin -tietoisesti tai tiedostamatta- vastaohjaamalla pyörä kallelleen.

Miten tämä, tai mikään muukaan yllä oleva soveltuu pythoniin? Vai koskeeko vain positiivisellä jätöllä olevia kaksipyöräisiä? Siinä kun ei tasapainoilu tunnu toimivan kuten muissa kaksipyörissä: Käsien liikkeet vaikuttaa enempi hartioiden käyttäytymiseen ja sitä kautta ohjaamiseen, kuin tasapainoon. Polvien sivuttain liikuttelu taas tuntuu vaikuttavan enempi ohjaukseen kuin tasapainoon. Vauhdin lisääminen ei lisää vakautta ollenkaan. Vastaohjauskaan ei tunnu toimivan, vaan pyörää käännetään haluttuun suuntaan ja se kallistuu siinä käännettäessä.
Vai onko nuo periaatteet siellä jossakin taustalla, mutta jäävät vain huomaamatta?

Jukka

Kyllä ne sielllä ovat -valtaosa.
Pythonin erityispiirre on tuo negatiivinen jättö, joka poistaa aika ison osan noista luonnostaan pystyssä pitävistä ilmiöistä. Kallistaminen ei enää yksiselitteisesti käännäkään ohjausta kallistuksen suuntaan.

Ison merkityksen saavat myös jalkojen paino ja asento, ne kun ovat merkittävä osa sitä massaa, jolla pyörä voidaan saattaa vinoon painopisteen ja tukipisteen väliseltä suoralta. Kun tämä vielä toimii eri päin, kuin tavallisessa pyörässä tuon negatiivisen jätön takia, on siinä kropalla ihmettelemistä ennen kuin oppii ajamaan.

Mutta oppivathan hammaslääkäritkin työskenetelemään peilin kautta, miksei sitten muutkin ihmiset ajamaan poikkeavasti käyttäytyvällä pyörällä.

Sitä tosiseikkaa, että tukipiste pitää saattaa pois painopisteen alta (vastaohjaus), ennen kuin kääntyminen voidaan aloittaa, ei edes python voi miksikään muuttaa. Python on niin matala, että se liike, joka saa aikaan riittävän alkukulman paino-tukipisteen ja painovoiman suunnan välille, on lähes häviävän pieni, ja sen erottaminen muutenkin hoipertelevan ajolinjan seasta on ymmärrettävästi vaikeaa.

Jori

Tomi
Viestit: 11
Liittynyt: 10 Loka 2007, 20:48
Paikkakunta: Vitoria-Gasteiz (Euskal Herria)

Viesti Kirjoittaja Tomi »

Moikkaa

Nyt on vihdoin ja viimein niitä kuvia. Projekti ollu jäissä viimeisen pari kuukautta polvikivun takia. Vielä ei kuitenkaan olla luovutettu polven kanssa, mutta tän pyörän tekeleen kanssa alkaa oleen pienoinen tenkkapoooo! Että saa nähdä mitähän tosta nyt sit...

http://koti.mbnet.fi/jeejeeje/tomtom/

Tolta sivulta voi käydä kattomassa nejä kuvaa jotka selittävät asiaa ja minua joku fiksumpi osais ehkä jotain kehittävää niiden perusteella sanoakin. Ekassa kuvassa pyörän kokonaan. Tokassa takahaarukan ja penkin kiinnityksiä takana. Kolmosessa etuhaarukan ja polkimien kiinnitys. Nelosessa sit näkyy etuaarukan huono kulma.

Suurin ongelma mikä mulla on ton kanssa, olis kunnollisen ohjauksen teko. Kun saan etuhaarukan parempaan kulmaan muuttamalla vähän runkoa niin ohjaustangon putki nousee pystympään ja ohjautanko sen seurauksesta kääntyy entistä laajemmassa kaaressa.

Paras varmaan ottaa vaan renkaat ja laittaa ne toisen maastopyörän runkoon ja kunnostaa se matkapyäräksi ja ostaa Tanskasta kesällä nojis, jos ei oo polvet hajonnu sinne asti päästyä.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Tomi kirjoitti:

Suurin ongelma mikä mulla on ton kanssa, olis kunnollisen ohjauksen teko. Kun saan etuhaarukan parempaan kulmaan muuttamalla vähän runkoa niin ohjaustangon putki nousee pystympään ja ohjautanko sen seurauksesta kääntyy entistä laajemmassa kaaressa.

Sama vika kuin mun eka nojakissa, eikä silläkään voinut ajaa :)
Sun pitää muuttaa ohjauksen kulmaa loivemmaksi ja taivuttaa etuhaarukkaa enempi mutkalle(jättö kohdilleen), näin saat ohjausakselin linjaa lähemmäs hartioitasi ja käsien liikkeet sivusuunnassa ohjatessa pienenee. Myös selkänojan kääntäminen pystymmäs auttaa.
Jos haluat käyttää etupäässä välttämättä vakiopyörän kulmia ja selkänojan loivana, niin sitten pitää ohjaus tehdä tämmöisellä välitanko systeemillä:
http://atomiczombie.com/product-meridian.htm
Jos tuohon päätyy, niin kannattaa jo harkita myös alapuolista ohjausta.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Vastaa Viestiin