Effendibikes

Tiedätkö uuden kiinnostavan linkin? Infoa muitakin kirjaamalla linkkisi tänne.
Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja jviirret »

tavasti kirjoitti:

Se mitä nojapyöriin kaivataan on pidempiä sarjoja että hinnat tippuvat.

Ja ääretöntä "hypetystä"! Muistaako kukaan kuinka paljon sauvakävely oli mediassa esillä kun ideaa suomalaisille myytiin? Kaikissa kuntoilu lehdissä juttuja, haastatteluja julkkiksista jotka sauvakäveli, ohjelmia lapista joissa turistit sauvakäveli, sauvakävely vitsejä, jopa "salkkareissa" näkyi paljon sauvakävelyä. Tehtiin sauvakävelyn mm-ennätyksiä. Vaati tuollaisen panostuksen vaikkei kyse ole monen kympin ostoksesta...

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13802
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti:

Ja ääretöntä "hypetystä"!

Nyt näyttää olevan pää auki tuolle äärettömälle hypetykselle. Uudessa Tekniikan Maailmassa on taas juttu nojapyörästä. Tällä kertaa TW-Bentsin Trike-X, josta on tälläkin foorumilla puhuttu paljon. Onkohan tuo jutun kirjoittaja Juhapekka Tukiainen tällä foorumilla. Hyvin tuntui tuntevan pyörän.

Jori

Avatar
lowrides
Site Admin
Viestit: 592
Liittynyt: 22 Elo 2007, 21:26
Paikkakunta: Lontoo

Viesti Kirjoittaja lowrides »

ukram kirjoitti:

Effendin tupla-26 on varmaan matalin 26 tuuman etupyörällä varustettu mitä olen nähnyt. Jos olisin tiennyt tuosta vuosi sitten niin ehkä olisin ostanut Fujinin sijaan...

Ainut oikea high racer on tietenkin Bacchettan Carbon Aero. Ainakin näyttää kovasti olevan julkisuudessa tuolla Amerikan puolella. Syystäkin, pyörähän on ehdottomasti yksi nojapyörämaailman nerokkaimpia ja tietyllä varauksella sanottuna nopeimpia.

jori kirjoitti:

Nyt näyttää olevan pää auki tuolle äärettömälle hypetykselle. Uudessa Tekniikan Maailmassa on taas juttu nojapyörästä. Tällä kertaa TW-Bentsin Trike-X, josta on tälläkin foorumilla puhuttu paljon. Onkohan tuo jutun kirjoittaja Juhapekka Tukiainen tällä foorumilla. Hyvin tuntui tuntevan pyörän.

Harmi. Mielestäni kyseisessä lehdessä on ollut aivan väärät nojapyörät esillä. Ja uskoisin että kyseinen lehtikin asettaa tietyt rajat kirjoittajalle. Jutun pitää olla niin tasapuolinen ja laimea. Kyllästyttää tuollainen mitään sanomaton kirjoittelu. Pitäisi olla vähän särmää...

Jarcco
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2029
Liittynyt: 05 Syys 2006, 17:06
Paikkakunta: Hamina
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jarcco »

lowrides kirjoitti:

Harmi. Mielestäni kyseisessä lehdessä on ollut aivan väärät nojapyörät esillä. Ja uskoisin että kyseinen lehtikin asettaa tietyt rajat kirjoittajalle. Jutun pitää olla niin tasapuolinen ja laimea. Kyllästyttää tuollainen mitään sanomaton kirjoittelu. Pitäisi olla vähän särmää...

Öh... mitkä pyörät sitten olisivat edustaneet paremmin? Olisi kiva lukea perustelujakin kun tuollaista väität. Aiemmassa TM jutussa olivat HPvelo Spirit, ihan ok kaupunkipyörä ja helppo vasta-alkajalle, kumoaa väitteen että nojakit on vaikeita ajaa. Eli juuri oikea valinta ko. juttuun. Sitten oli Challenge hurricane USS joka edusti nopeaa pyörää, siinä olisi ehkä voinut olla Fujinkin mutta eihän niiden välinen ero ole suuri. Greenspeed GT3 taas on yksi parhaista tadpoleista ja kokoontaitettava joten vastaa hyvin yleiseen väitteeseen että triket vievät paljon tilaa varastoituna. Seuraavaan vertailuun TM voisi ottaa jonkin nojakin mukaan ja pisteyttää sen samalla asteikolla kuin muutkin, se olisi mielenkiintoista lukea. Vaikka lopputulos olisi varmasti jollekin osapuolelle epämieluinen...

Avatar
lowrides
Site Admin
Viestit: 592
Liittynyt: 22 Elo 2007, 21:26
Paikkakunta: Lontoo

Viesti Kirjoittaja lowrides »

Jarcco kirjoitti:
lowrides kirjoitti:

Harmi. Mielestäni kyseisessä lehdessä on ollut aivan väärät nojapyörät esillä. Ja uskoisin että kyseinen lehtikin asettaa tietyt rajat kirjoittajalle. Jutun pitää olla niin tasapuolinen ja laimea. Kyllästyttää tuollainen mitään sanomaton kirjoittelu. Pitäisi olla vähän särmää...

Öh... mitkä pyörät sitten olisivat edustaneet paremmin? Olisi kiva lukea perustelujakin kun tuollaista väität. Aiemmassa TM jutussa olivat HPvelo Spirit, ihan ok kaupunkipyörä ja helppo vasta-alkajalle, kumoaa väitteen että nojakit on vaikeita ajaa. Eli juuri oikea valinta ko. juttuun. Sitten oli Challenge hurricane USS joka edusti nopeaa pyörää, siinä olisi ehkä voinut olla Fujinkin mutta eihän niiden välinen ero ole suuri. Greenspeed GT3 taas on yksi parhaista tadpoleista ja kokoontaitettava joten vastaa hyvin yleiseen väitteeseen että triket vievät paljon tilaa varastoituna. Seuraavaan vertailuun TM voisi ottaa jonkin nojakin mukaan ja pisteyttää sen samalla asteikolla kuin muutkin, se olisi mielenkiintoista lukea. Vaikka lopputulos olisi varmasti jollekin osapuolelle epämieluinen...

No perustelujahan olet tuleva saamaan. Mitä nojapyöräily teille tai meille edustaa? Vauhtia, mukavuutta ja tunnetta/fiilistä/erilaisuutta jne.
Mistäköhän sitä aloitettaisiin? Vaikka tuosta vauhdista:
Challenge Hurricane ei ole hyvä pyörä edustamaan nopeaa pyörää. Se on vanha, painava ja jutussa vielä nopeaan pyörään kuulumattomalla alaohjauksella varustettuna. Eikä Hurricanea voi verrata Fujiniin. Jutun Hurricane oli ennemmin kompromissi pyörä jokapäiväiseen käyttöön kaupungissa, pyöräteillä jne.
Nopea pyörä olisi pitänyt olla joku SL-malli, tai vaikka joku aito lowracer takabokseineen jne. Nopea pyörä olisi pitänyt olla varustettu kunnon maantiekomponenteilla ilman ylimääräistä tilbehööriä.
Pyörän olisi pitänyt oikeasti edustaa sitä vauhtia mitä nojapyörät parhaimmillaan tarjoavat. Hifi pyörä olisi muutenkin sopinut TM:ään, joka nimenomaan esittelee uutta ja mullistavaa tekniikkaa. Ja kaiken lisäksi lehtihän on esim. autoissa välillä hyvinkin suorituskykypainoitteinen.
Nopea pyörä olisi ollut esim. Fujin SL (I tai II), M5 lowracer (uuh), Optima Baron (ehkä tähän testiin jopa paras) tai edes Hurricane SL, M5 shockproof, Nazca Fuego...


HPvelo Spirit on myös jo vaaaanha malli ja lisäksi kuuluu siihen nojapyöräryhmään, joilla kukaan ei oikeasti ajaisi (kärjistettynä tietysti). Joku täysin jousitettu highracer tai esim. Azubin "maasto" nojapyörä olisi sopinut tähän urbaaniin ryhmään hyvin. Jopa tuo Hurricane olisi ollut tässä ryhmässä parempi, se kun on todella ketterä täysjousitettu, jopa temppupyörä.

Ja nyt päästäänkin kohtaan joka jutussani ihmetytti eniten. Vaikka Greenspeed GT3 on kuten sanoit, yksi parhaista tadpoleista (olen ajanut itsekin jonkin verran), minua ihmetytti kuinka sitä ylistettiin niin maasta taivaisiin (kärjistetty). Sanottiin kuinka hieno tunne sillä on ajaa jne. jne.
Jos nyt uudessa TM:ssä on juttua noista halpistrikeistä, olisi GT3 kannattanut käsitellä siinä, jopa noiden halpisten sijasta. Kaksi- ja kolmipyöräiset nojapyörät kun eroavat toisistaan kuin yö ja päivä. Hyvä kun niistä (kumpaakaan tosin halventamatta) pystyy puhumaan samassa lauseessa.

Kaikki respekti JP Tukiaiselle, mutta lopputulos on mitä on resurssien (pyörien) ja kokemuksen puutteessa. Enkä epäile ettei mies kokenut (varmasti itseänikin enemmän) olisi, mutta yhden henkilön on vaikea kirjoittaa koko teollisuuden puolesta. Varsinkin jos on näitä suomi-reku-skenen veteraaneja ja on saanut alusta asti suomalaisen nojapyörä kasvatuksen. Eli puhun nyt ajoista, jolloin suomalaista nojapyöräilyä on leimannut juuri triket, velomobbilit ja itserakentaminen. Nykyäänhän tilanne on toinen, juuri teollisuuden kehityksen takia. Nykyään nojapyörät ovat jo niin hyviä, ettei niillä tarvitse välttämättä kuin ajaa.

Mutta se avautumisesta. Tälläiset lehtijutut ovat haastavia kirjoittaa, varsinkin jos pitää miellyttää kaikkia ja osata kirjoittaa oikein painotuksin objektiivisesti. Hyvä juttu syntyisi tarkasti tehden; alan tuulia haistellen, harrastajia haastatellen ja kenties muutaman henkilön yhteispohdintana.
Hyvä juttu syntyisi myös, jos Suomesta löytyisi joku varsinainen nojapyörä seminaari, josta kirjoittaa. Jos Suomessa olisi CycleVision-perinne, johon harrastajat kokoontuisivat keskustelemaan, ajamaan ja kilpailemaan. Tarkoitan siis jotain aivan muuta kuin nykyinen Eco-Trip. hmm... ensi vuonna Suomen CycleVision - nojapyöräilyn SM-kilpailut/nojapyörä seminaari?

...mutta taas eksyttiin aiheesta.

KHELL
Viestit: 47
Liittynyt: 02 Syys 2006, 15:16
Paikkakunta: hki/hanko
Viesti:

Viesti Kirjoittaja KHELL »

lowrides kirjoitti:

HPvelo Spirit on myös jo vaaaanha malli ja lisäksi kuuluu siihen nojapyöräryhmään, joilla kukaan ei oikeasti ajaisi (kärjistettynä tietysti).

no tarviiko tuohon edes laittaa mitään vastakommenttia...

Hurricane useimmiten alla (pian toivottavasti Flevo).

Jarcco
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2029
Liittynyt: 05 Syys 2006, 17:06
Paikkakunta: Hamina
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Jarcco »

lowrides kirjoitti:

...
Hyvä juttu syntyisi myös, jos Suomesta löytyisi joku varsinainen nojapyörä seminaari, josta kirjoittaa. Jos Suomessa olisi CycleVision-perinne, johon harrastajat kokoontuisivat keskustelemaan, ajamaan ja kilpailemaan. Tarkoitan siis jotain aivan muuta kuin nykyinen Eco-Trip. hmm... ensi vuonna Suomen CycleVision - nojapyöräilyn SM-kilpailut/nojapyörä seminaari?

...mutta taas eksyttiin aiheesta.

Tämä on loistava idea, olen itsekin kaipaillut tälläistä esittely/koeajo/kilpailu/seminaaria! Ongelma on että kuka sen järjestäisi?
Aiheesta tosiaan eksyttiin mutta yleensä se johtaa mielenkiintoisen keskusteluun joka lienee tärkeämpää kuin orjallinen aiheen noudattaminen, vai? :?

Avatar
lowrides
Site Admin
Viestit: 592
Liittynyt: 22 Elo 2007, 21:26
Paikkakunta: Lontoo

Viesti Kirjoittaja lowrides »

Jarcco kirjoitti:

Tämä on loistava idea, olen itsekin kaipaillut tälläistä esittely/koeajo/kilpailu/seminaaria! Ongelma on että kuka sen järjestäisi?
Aiheesta tosiaan eksyttiin mutta yleensä se johtaa mielenkiintoisen keskusteluun joka lienee tärkeämpää kuin orjallinen aiheen noudattaminen, vai? :?

hmm... asiaa pitäisi ryhtyä tutkimaan. Paikanhan ei ihmeellinen tarvitsisi olla. Mielummin jossain ihmisten ilmoilla, jos halutaan kovasti medianäkyvyyttä. Kilpailu voisi olla (jos osallistujia olisi tarpeeksi) mikroautoradalla tai jollain vastaavalla. Kilpalajeina voisi olla legendaariset 200m, ehkä tunninajo, tai sitten maantiekilpailu (100km?). Trikeillä voisi olla lisäksi jotain taitoajoa yms.
Viikonloppu (La,Su) olisi varmasti riittävä aika tai sitten vain yksi päivä. Majoituksena leirintäalue (möksät ja teltat). Ajankohtana loppukesä?

Ydinlaskeuma
Viestit: 97
Liittynyt: 10 Huhti 2007, 16:40
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Ydinlaskeuma »

lowrides kirjoitti:

...
Jos nyt uudessa TM:ssä on juttua noista halpistrikeistä, olisi GT3 kannattanut käsitellä siinä, jopa noiden halpisten sijasta.
...
Kaikki respekti JP Tukiaiselle, mutta lopputulos on mitä on resurssien (pyörien) ja kokemuksen puutteessa.
...
Hyvä juttu syntyisi tarkasti tehden; alan tuulia haistellen, harrastajia haastatellen ja kenties muutaman henkilön yhteispohdintana.
...

Uuden TM:n nojapyörän valitsimme Tukiainen ja minä. Trike-X:n valintaperusteet:
-Kiire; pyörän piti olla koottu ja lähellä Helsinkiä.
-Halpuus; oli oiva tilaisuus saattaa kansan tietoisuuteen halpojen nojapyörien olemassaolo.
-Kolmipyöräisyys; talvipyöräilyjuttuun sopii pyörä joka pysyy pystyssä.
Arrowia ei ollut vielä koottuna, joten sen esiintyminen mediassa jää myöhemmäksi.

Koska seuraavaa nojakkijuttua tehdessä on taas kuitenkin kiire, voitaisiin suunnitella strategioita erilaisten juttujen kirjoittamisen auttamiseksi.

Parhaiden testiin annettavien pyörien valinta etukäteen mahdollistaisi varautumisen kyseisten mallien lainaamiseen kiireessä omistajiltaan testiä varten, jos Sähköpyörässä ei satu olemaan paikalla. Ainakin hinnaston alapäästä jotain, siis Tw-Bents Arrow tai Adventure plus. Spirit oli mielestäni hyvä valinta, koska se on niin helppo. Sitten joku todella nopea malli vielä.

Käyttökoulutuksen antamista olen saanut hioa lähikuukaudet, ja sellainen kirjoitettuna kortille ja kiinnitettynä testinojakkiin säästää testaajia harmeilta, mikä taas luultavasti vuotaa lopulliseen tekstiin positiivisina mielikuvina.

Mitäs muuta pitäisi ottaa huomioon...?

Tehdäänkö koko vertailutesti valmiiksi niin ei sitten tarvitse kuin työntää se johonkin lehteen?

Avatar
tavasti
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2745
Liittynyt: 06 Elo 2007, 10:55
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Viesti Kirjoittaja tavasti »

lowrides kirjoitti:

Mielestäni kyseisessä lehdessä on ollut aivan väärät nojapyörät esillä.

Eivät ne valinnat minustakaan ehkä kaikista parhaimpia olleet, mutta pitää ymmärtää käytännön rajoitukset.
Tarvitaan eri tyyppisiä pyöriä, joita sattuu olemaan saatavilla.
Olettaisin että pyörät on saatu kokeiltavaksi Sähköpyörästä.

Nojapyörät ovat aika moninaisia, joten ei ole helppoa valita muutamaa edustavaa pyörää. Mielestäni pyörät on valittu kohtu oikeista kategorioista.
Lowracer ei ole oikea pyörä esiteltäväksi henkilölle joka ei edes tiedä mikä on nojakki.

Vertaa vaikka tilanteeseen jossa pitäisi kokeilla kolme AB-kortilla ajettavaa autoa.
Nissan Micra, Farmari Volvo ja Iso pakettiauto olisivat yksi mahdollinen setti, mutta eivät ne kaikkea kata. Minne jäivät maasturit, urheiluautot, jne.
Sama tässä nojapyörienkin tapauksessa.

Avatar
lowrides
Site Admin
Viestit: 592
Liittynyt: 22 Elo 2007, 21:26
Paikkakunta: Lontoo

Viesti Kirjoittaja lowrides »

tavasti kirjoitti:

Nojapyörät ovat aika moninaisia, joten ei ole helppoa valita muutamaa edustavaa pyörää. Mielestäni pyörät on valittu kohtu oikeista kategorioista.
Lowracer ei ole oikea pyörä esiteltäväksi henkilölle joka ei edes tiedä mikä on nojakki.

Vertaa vaikka tilanteeseen jossa pitäisi kokeilla kolme AB-kortilla ajettavaa autoa.
Nissan Micra, Farmari Volvo ja Iso pakettiauto olisivat yksi mahdollinen setti, mutta eivät ne kaikkea kata. Minne jäivät maasturit, urheiluautot, jne.
Sama tässä nojapyörienkin tapauksessa.

Mielestäni huono vertaus. Ja sitäpaitsi TM nimenomaan käsittelee aika paljon urheiluautoja.
Lowracer kuuluu ehdottomasti yhtiin niistä nojapyöristä jotka tulee esitellä. Pyörä edustaa tietyllä tavalla nojapyöräilyn eliittiä, ihan niin kuin maantiepyörä edustaa pystypyörien maailmassa.

Ydinlaskeuma kirjoitti:

Koska seuraavaa nojakkijuttua tehdessä on taas kuitenkin kiire, voitaisiin suunnitella strategioita erilaisten juttujen kirjoittamisen auttamiseksi...

Hyvä ajatus! Kirjoittajia olisi varmasti hyvä olla useampia. Näin saataisiin jotain hyvää ja syvällistä joka suuntauksesta. Sitten joku taitava kokoaisi jutun.

Hieno hommahan tuo TM:ssä saatu julkisuus on ja varsinkin jos sitä tulee lisää. En vain ymmärrä miksi aikataulut on niin hätäsiä. Juttuhan olisi hyvä julkaista keväällä, kun pyöräilykausi alkaa...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13802
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Viesti Kirjoittaja jori »

lowrides kirjoitti:

En vain ymmärrä miksi aikataulut on niin hätäsiä. Juttuhan olisi hyvä julkaista keväällä, kun pyöräilykausi alkaa...

Minusta vielä on hyvin aikaa kirjoittaa se keväällä julkaistava juttu!:wink:

Jori

Avatar
tavasti
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2745
Liittynyt: 06 Elo 2007, 10:55
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Viesti Kirjoittaja tavasti »

lowrides kirjoitti:

Lowracer kuuluu ehdottomasti yhtiin niistä nojapyöristä jotka tulee esitellä.

Kyllä, minustakin se olisi heti seuraava tyyppi noiden kolmen jälkeen.
Tosin sen lisäarvo olisi kyseenalainen, muistan kuulleeni ettei testaaja ollut ajanut edes sitä Hurricanea, joten vielä vähemmän lowraceria.
Itse en ole kyseistä juttua nähnyt koska en tuollaista autolehteä seuraa.

Kunnon artikkeliin eri tyypeistä pitäisi minusta saada seuraavat:

  • Helppo pyörä, vaikka se HPV Spirit? En tiedä, ei kokemusta eikä tuntemusta pyörätyypistä
  • Tadpole, esim HPV Scorpion tai vaikka joku TW-bent, ehkei Anthrotech koska se on liian mummo-mallinen
  • Delta, Kettwiesel
  • Perus 26/20, Nazca Explorer/Paseo, Sinner Spirit tms
  • Joku kunnon lowracer, vaikka Fujin SL
  • Kinneri, Leitra. Leitrasta voisi toki tehdä jutun keskellä talveakin.

Eihän tuokaan lista täydellinen ole, mutta perustyypit tulevat.
Tokihan paljon erilaisia jää puuttumaankin: 20/20 pyörä, 26/26 (Azub Max tms), LWB:t puuttuvat koska niitä ei euroopassa ole.
Ja tietysti pitäisi ainakin jostain pyörästä olla sekä ylä- että alaohjattava versio.
Kattavaa artikkelia nojapyöristä tuskin on mahdollista tehdä.

Ja tietenkin tuon kaupallisten pyörien rinnalle vielä lyhyt juttu rakentamisesta johon jviirret ja jori esittelemään omia tekeleitään
ja kertomaan rakentamisesta yleensä.

Tuollainen juttu kevään korvalle, niin että ihmiset ehtivät vielä saada pyöränsä kesäksi.
Tietysti juttu pitäisi tehdä nyt, ettei kevääksi tulevaa juttua jouduta tekemään hangessa.
Tai yksi vaihtoehto on jutun tekeminen keskieuroopassa jossa niitä pyöriäkin löytyy.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Mun mielestä enempi pitäisi lähteä vertaileen pyöriä eri käyttötarkoituksen mukaan. Retki-, kuntoilu-, työmatka-, kilpakäyttö ja jokaiselle osa-alueelle muutama edustaja joiden hyvät ja huonot puolet tulisi esille. Jotenkin tuntuu että jos retkipyöräily mielessä testiin otetaan kaikki eri pyörätyypit niin monen kohdalle tulee loppumaininta, "ettei oikein sovi tähän käyttöön, mutta varmaan siinä ja siinä on ihan hyvä...".
Tietenkin onnistuu myös niin, että jokaisen pyörän kohdalla on maininta, että mihin käyttöön parhaiten sopii. Mutta sitten lukijalle jää epäselväksi että miksi juuri tämä trike on testissä, eikä joku muu, ja mitä eroa tässä on niihin muihin ja mitä pitäisi ottaa huomioon kun valitsen näiden trikejen väliltä. Parempi olisi jos olisi juttu "nojapyörällä retkelle" ja siihen olisi "asiantuntijat" jo etukäteen valinneet parhaiten ko. tarkoitukseen soveltuvat pyörät.
Harvoin lehdissä näkee pystypyöräjuttujakaan joissa olisi samassa testissä lasten-, mummo-, maasto-, retki- ja kilpapyörät. Kaikkea nojapyörä asiaa on turha yrittää tunkea jokaikiseen nojapyörä juttuun. Tulee vaan turhan sekavaa ja lukijalle "infoähky".

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
lowrides
Site Admin
Viestit: 592
Liittynyt: 22 Elo 2007, 21:26
Paikkakunta: Lontoo

Viesti Kirjoittaja lowrides »

Yhteinen sävel alkaa löytymään. Nyt liikutaan mielestäni jo hyvällä pohjalla.

Ehkä Ydinlaskeuma voisi hiukan valaista lisää, miten homma TM:n kanssa toimii. Mitä kautta jutut sinne otetaan yms. Ihan vain esimerkkinä.

Vastaa Viestiin