MetaPhysic framekitti

Täällä voit keskustella eri pyörämalleista tai kysyä vaikka neuvoa, jos valinta tuottaa vaikeuksia.
Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

MikaL kirjoitti:

Tuleeko tuossa Unbottlessa kiinnitysremmit mukana? Tuolta Camelbakin omilta sivuilta se ei ainakaan selviä.

Ei tule. Suojapussissa on vain hakasilla varustetut koukut joilla se on tarkoitettu kiinnitettäväksi vaikkapa rinkan hihnoihin tms.

Itse tein remmit vanhojen 90-luvn Camelbak -selkäreppujen olkaremmeistä. Hyödyllisimmät osat olivat ne muoviset härpäkkeet joilla pystyi remmien pituutta säätämään. Samanlaisia saa pikkurahalla paikallisesta kiipeilytarvikkeiden erikoisliikkeestä.

Ehkä paras olisi jos remmit tekisi itse, ja vielä niin että on tarranauha penkin keskellä jolla tarttuu penkin ja pehmusteen väliin ja kaikki pitävät toisensa paikallaan... voi olla että pitää paskarrella tollaset ennen seuraavaa suvea.

MikaL kirjoitti:

Miten muut pienet reput, esim tällainen http://www.camelbak.com/Sports-Recreati ... -Only.aspx, saako sen kiinnitettyä istuimeen? Tuossa tulisi pieni taskukin mukaan, ja toisaalta säiliön täyttöaukko on suojassa ravalta.

No periaatteessa ihan kätevä ja noita pystäriporukat käyttää. Itse en laittaisi moista ellen harrastaisi juoksua tms jossa repusta olisi hyötyä. Ellei sitten joku ole rakentanu omat remmisysteemit joilla tuon olkaimet saadaan penkin taakse ja remmeillä sitten pysymään penkin takana.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

Tässä vielä paremmalla valolla värkki "talvikunnossa":

Kuva

mhelander kirjoitti:

Sitten punnitsemaan molemmat haarukat, alkuperäinen SRAM Rival jarrulla ja hattuineen painoi 738g ja uusi Avid BB7 jarrusatulalla ja hatullaan painoi 794g. Hattu voisi olla kevyempi, tämä painaa 58g... Eli ei ainakaan voi väittää että paljon painaa.

Punnitsin vielä takajarrusillan Rival-vannejarrulla ja se painoi 205g. Näin MP:n maatie-varustus painaa 943g ja talvivarustus levyjarruille 794 + 226 = 1020g, eroa huimat 77g (ilman kiekkoja ja jarruvaijerien jatkoja).

Pitää näköjään varmuuden välttämiseksi hankkia nopeat avogummit noihin levarikiekkoihin, jos niistä ottais kesäksi jarrulevyt veks ja käyttäis treeniajossa ja hätävarana huoltoautossa sitten kisoissa. Muuten ovat turhan painavat mutta tasaisemmalla maastolla ei sekään juuri haittaa.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

mhelander kirjoitti:

Tuli punnittua kiekot ilman pistoakseleita, pakkaa ja jarrulevyjä... etu 1650g ja taka 2050g. Aika lailla ovat painavammat...

Laskeskelin tuossa että gummi ja sisärengas painaa vaatimattomat 747g per kiekko. Näin etuvanteelle jää painoa 903g ja takavanteelle 1303g.

mhelander kirjoitti:

Pitää näköjään varmuuden välttämiseksi hankkia nopeat avogummit noihin levarikiekkoihin, jos niistä ottais kesäksi jarrulevyt veks ja käyttäis treeniajossa ja hätävarana huoltoautossa sitten kisoissa. Muuten ovat turhan painavat mutta tasaisemmalla maastolla ei sekään juuri haittaa.

Noihin jos heittäis Continental Gran Prix 4000 S 23-milliset (205g) ja sisälle Continental Supersonic sisärenkaat (50g) niin kokonaispainot olis sitten edessä 1158g ja takana 1558g.

Näin nämä profiilikiekot ovat painavat 2716g kun Arc en Ciel tuubivanteiset gummeineen painavat 1908g. Painoa on siis kevyimmän takarattaan verran enemmän... eli yhden täyden 6.5dl:n juomapullollisen verran.

Ihan spekulointia kaikki, kiekothan on tehty huonoilla keleillä ajeluun, mutta jos vaihtais Hope Pro II navat eteen ja taakse (levyjarruille tarkoitetut) kevenisi paketti (185g / 310g) 671g ja lompakko 240 €. Tällöin kiekot painais 137g enemmän kuin tuubivanteiset.

Joten tavoite tehdä tuubivanteisista 60mm syvät aerovanteet on vajaat 70g per ratas noille katteille. Että lähes 0-kustannuksilla saavutetaan parempi aerodynamiikka ja about sama paino.

Ihan motivointi horinaa tämä... jos aikaa jää ajamiselta rakenteluun.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
terppa
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3614
Liittynyt: 09 Huhti 2010, 16:02
Paikkakunta: Lahden perämetsä

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja terppa »

mhelander kirjoitti:

[Noihin jos heittäis Continental Gran Prix 4000 S 23-milliset (205g) ja sisälle Continental Supersonic sisärenkaat (50g) niin kokonaispainot olis sitten edessä 1158g ja takana 1558g.

Mikä nuissa kisasisärenkaissa on erilaista normaaliin verrattuna kuin paino? onko kyse vaan materiaalivahvuudesta ja heikommasta kestävyydestä vai onko tuote jotain parempaa matskua? On jäänyt kaivelemaan kun sisäkumeja on tilaillut ja grammoja viilannut... normaalipainoiseen olen aina päätynyt kun ei muusta ole tietoa.

Nojasyklismiä vuodesta 2010

"Nojapyöräily on parasta mitä voi tehdä housut jalassa mutta kinnerillä voi ajaa myös ilman housuja"

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

terppa kirjoitti:
mhelander kirjoitti:

Noihin jos heittäis Continental Gran Prix 4000 S 23-milliset (205g) ja sisälle Continental Supersonic sisärenkaat (50g) niin kokonaispainot olis sitten edessä 1158g ja takana 1558g.

Mikä nuissa kisasisärenkaissa on erilaista normaaliin verrattuna kuin paino? onko kyse vaan materiaalivahvuudesta ja heikommasta kestävyydestä vai onko tuote jotain parempaa matskua? On jäänyt kaivelemaan kun sisäkumeja on tilaillut ja grammoja viilannut... normaalipainoiseen olen aina päätynyt kun ei muusta ole tietoa.

Nuo Contin GP 4000 S gummit voitti jonkun kilpapyöräporukan testit. Hyvät arvosanat sekä mukavuudessa, vierintä- ja ilmanvastuksessa sekä hinnassa. Tuota saa 26 € hintaan bike-discount.de:stä...

Jos "talvirenkaiden", joiden leveys on 28mm, paino on kokonaisuudessaan 747g ja kesägummien 23mm paino 255g, on pyörivien massojen pienentymisestä varmasti tuntuva vaikutus ajettavuuteen ja etenkin häviöihin ylämäissä.

Talvirenkaat makso 17,50 € Bike24:ssä ja sisägummit jotain 5-7 € Prismassa eli yhteensä 24 € per kiekko. Contit ja kevyemmät sisägummit noin 36 €. Hinnassa ei ole mahdottomasti eroa, molemmissa on pistosuojaus. Vaikea sanoa onko Schwalbe Road Plus -gummit todella paremmat kestämään kuin Contit, varmaan ainakin tappajamurskasoran suhteen.

Minulle ihan yksinkertaisesti homma menee niin että talvigummit koska niissä on pintaa ja leveyttä liukkaammalla ajoon. Sitten kun maantielle päästään alle kapeammat ja keveämmät sliksit.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

terppa kirjoitti:

Mikä nuissa kisasisärenkaissa on erilaista normaaliin verrattuna kuin paino? onko kyse vaan materiaalivahvuudesta ja heikommasta kestävyydestä vai onko tuote jotain parempaa matskua? On jäänyt kaivelemaan kun sisäkumeja on tilaillut ja grammoja viilannut... normaalipainoiseen olen aina päätynyt kun ei muusta ole tietoa.

Ja tietysti edellisessä vastauksessa ei tullu vastattua itse kysymykseen... osittain sen takia ettei ole tietoo.

Eroa noilla sisärenkailla joita katselin on valmistustapa ja materiaalin vahvuus. Kevein Contin sisärengas oli 45g 19-25c ulkorenkaalle ja 32mm:n venttiilillä. Painavimmat normaalit ovat 115-170g painoltaan. Päädyin tilaamaan "Race 28" sisägumit painoltaan noin 105g ja lite-versiot vähän kevyempänä 78g. Saa nähdä kumpi on parempi tai paremminkin kestävämpi...

Noita sisägummien painoja löytyy Weight Weenies taulukoista.

Hifistelijät ajelee kuulemma lateksi sisägummeilla ja jotkut vannovat tubeless-ulkorenkaiden nimeen. Ne vaativat joko siihen tarkoitetut vanteet (ontelovanne jossa ei ole pinnan nipalle reikiä kumin puolella) tai sitten laittavat erikois lateksi vannenauhan. Molemmissa on auton tapaan tubeless-venttiili mutterilla kiinni ja käsittääkseni vaatii lateksi tiivistysnesteen renkaaseen sisälle joka tukkii loput mahdolliset reiät.

Itseäni epäilyttää tubeless-käyttö, riippuen ulkorenkaasta saattaa vaatia hiilidioksidi-täytön (=nopea) jotta kumin saa ilmatiiviisti vanteelle tien päällä, ja sitten tulee vielä paikka-aineiden mukana pito tai vara-sisäkumi tarvitaan joka tapauksessa.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
terppa
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3614
Liittynyt: 09 Huhti 2010, 16:02
Paikkakunta: Lahden perämetsä

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja terppa »

mhelander kirjoitti:

[Hifistelijät ajelee kuulemma lateksi sisägummeilla ja jotkut vannovat tubeless-ulkorenkaiden nimeen. Ne vaativat joko siihen tarkoitetut vanteet (ontelovanne jossa ei ole pinnan nipalle reikiä kumin puolella) tai sitten laittavat erikois lateksi vannenauhan. Molemmissa on auton tapaan tubeless-venttiili mutterilla kiinni ja käsittääkseni vaatii lateksi tiivistysnesteen renkaaseen sisälle joka tukkii loput mahdolliset reiät.

Itseäni epäilyttää tubeless-käyttö, riippuen ulkorenkaasta saattaa vaatia hiilidioksidi-täytön (=nopea) jotta kumin saa ilmatiiviisti vanteelle tien päällä, ja sitten tulee vielä paikka-aineiden mukana pito tai vara-sisäkumi tarvitaan joka tapauksessa.

Mavicin Crossmaxeissa olisi ollut mahdollisuus sisärenkaattomaan käyttöön eli mukana tuli vermeet ja venttiilit mutta jotenkin pienellä ennakkoluulolla asiaan suhtauduin. Ei ole kokemusta ja tässä asiassa varma ratkaisu tuntui kivemmalle. Eipä autoissakaan yleensä sisärenkaita käytetä mutta ilmatilat on isommat eikä niillä tarvitse kokoajan kanttikiville ajaa. Lateksia pitää joskus kokeilla sitten kun sattuu tarjouksessa olemaan, yllättäen on pyöräasioissa hifimies nostamaan päätään :oops:

Nojasyklismiä vuodesta 2010

"Nojapyöräily on parasta mitä voi tehdä housut jalassa mutta kinnerillä voi ajaa myös ilman housuja"

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Avatar
MikaL
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 434
Liittynyt: 18 Helmi 2012, 12:44

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja MikaL »

mhelander kirjoitti:

Itseäni epäilyttää tubeless-käyttö, riippuen ulkorenkaasta saattaa vaatia hiilidioksidi-täytön (=nopea) jotta kumin saa ilmatiiviisti vanteelle tien päällä, ja sitten tulee vielä paikka-aineiden mukana pito tai vara-sisäkumi tarvitaan joka tapauksessa.

Olen käyttänyt nyt vuoden maasturissa tubeless renkaita. Mulla on aidot tubeless vanteet ja niille renkaat nousivat hyvin helposti ihan tavallisella jalkapumpulla. Litkujakaan en ole käyttänyt, pitävät ilmankin. Maastossa nuo on aivan lyömättömät, kun ei tule snakebitteja niin helposti, ja voi ajaa paljon pienemmillä paineilla. Jos ei litkua halua kuskat mukana, niin paikka-tarpeeksi kelpaa tietysti tuo sisäkumi, mikä nyt olisi mukana joka tapauksessa, mutta olennaisin hyötyhän on juuri vähäisempi tarve paikkaamiseen. Painoahan ei hirmuisesti säästä vaikka sisärengasta ei tarvita, kun rengas on painavampi, jos ne on tubelessit. Grammanviilaajat käyttää normirengasta ja litkua. Eduksi voi laskea myös paremman ajotuntuman, ja haitaksi kalliimman hinnan sekä vanteissa että renkaissa. Maantiekäytössä minulla ei ole kokemusta, mutta maastokäytössä en aio palata takaisin sisärenkaalliseen, niin paljon huolettomammat nuo on.

MetaPhrastic 2012

Avatar
MikaL
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 434
Liittynyt: 18 Helmi 2012, 12:44

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja MikaL »

Selailin tätä ketjun alkupäätä, ja jos oikein laskeskelin kaimalla toimitus kesti sellaiset 6-7 viikkoa. Mulla tuli just täyteen 7 viikkoa, ja pyörä on edelleen tehtaalla. Olisi muuten valmis, mutta heiltä uupuu tavarateline, jonka tilasin samalla. Aivan parasta palvelua ei ole tarjolla, kun eivät ainakaan heti suostuneet lähettämään pyörää heti ilman telinettä ja teline erikseen. Ensi viikolla pitäisi olla kaivattu telinekin tehtaalla ja pyörää odottelen siis pääsiäiseksi. Kiusallisen nopeasti tuntuvat nyt pyörätiet sulavan lumesta.

MetaPhrastic 2012

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

MikaL kirjoitti:

Selailin tätä ketjun alkupäätä, ja jos oikein laskeskelin kaimalla toimitus kesti sellaiset 6-7 viikkoa. Mulla tuli just täyteen 7 viikkoa, ja pyörä on edelleen tehtaalla. Olisi muuten valmis, mutta heiltä uupuu tavarateline, jonka tilasin samalla. Aivan parasta palvelua ei ole tarjolla, kun eivät ainakaan heti suostuneet lähettämään pyörää heti ilman telinettä ja teline erikseen. Ensi viikolla pitäisi olla kaivattu telinekin tehtaalla ja pyörää odottelen siis pääsiäiseksi. Kiusallisen nopeasti tuntuvat nyt pyörätiet sulavan lumesta.

Vähän sama tilanne oli mullakin, rungot saivat tehtyä 2012 sarjaa mutta viikon pari odottelin että saavat alihankkijalta tuon niskatuen. Ja toisaalta ymmärtäähän se etteivät lähde tilausta pilkkomaan... ei taida Meta Bikes olla kovin iso putiikki.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

mhelander kirjoitti:
mhelander kirjoitti:

Ei ollut huono ajaa, vähän erilainen. Ehkä jopa vakaampi kaiken kaikkiaan, tietysti näkee vähän huonommin lähelle mutta toisaalta penkki on enemmän selällään ja sen kyllä huomasi kun kävin testilenkillä.

Ajaminen oli parasta tälle talvelle. Ohjaus on rauhallisempi, renkaat pitää hyvin jopa märällä jäällä. Ylämäetkin sujui ihan vauhdikkaasti vaikka keula on korkeammalla. Takajarru ei laahaa ja tehoa on. Etujarru pitää vielä säätää tarkemmin, se laahaa ja ottaa vähän huonommin.

No nyt on ajettu 29er haarukalla ja noilla Road Plus gummeilla ensimmäinen maantielenkki. 40 km tuli mittaa, kovin vauhti reippaat 54 km/h ja keskinopeus tilkan päälle 25 km/h.

Laite käyttäytyy tällaisena hyvin mutta ei ole yhtä vakaa 40-50 km/h vauhdeissa kuin tehtaan maantiepyörän etuhaarukalla. Riittävän hyvin toimii jotta ajelen tällä niin pitkään että lumet ei enää sula tielle.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Mustasudenkorento
Sisällöntuottaja
Viestit: 1690
Liittynyt: 14 Maalis 2008, 13:50
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja Mustasudenkorento »

mhelander kirjoitti:

Laite käyttäytyy tällaisena hyvin mutta ei ole yhtä vakaa 40-50 km/h vauhdeissa kuin tehtaan maantiepyörän etuhaarukalla.

Osaatko arvailla vai tiedätkö miksi moinen muutos?

Vastatuuli vihaa meitä... tahtoo alemmas....
http://kotisivu.suomi.net/mustasudenkorento/

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja mhelander »

Mustasudenkorento kirjoitti:
mhelander kirjoitti:

Laite käyttäytyy tällaisena hyvin mutta ei ole yhtä vakaa 40-50 km/h vauhdeissa kuin tehtaan maantiepyörän etuhaarukalla.

Osaatko arvailla vai tiedätkö miksi moinen muutos?

Keula korkeammalla, enemmän rakea ja jättöä.

Vaihdoin eilen vauhtihaarukan ja vannejarrun eteen. Tänään kävin ensimmäisen pidemmän maantielenkin, 62 km, ja tosiaan värkki on selvästi vakaampi 20+ km/h nopeuksissa. Hitaammissa taas sitten enemmän epävakaa kuin 29er haarukalla.

Punnitsin ennen haarukan vaihtoa härpättimen talvikunnossa ja painoa oli 12.15 kg. Eli melkein samat painaa kuin lowracer kisakunnossa kesällä. Joten mäkisemmällä lenkillä vertailuvauhti pätee painonkin puolesta.

Hyvää on että MP:llä pääsee nyt yhtä lujaa kuin vuosi sitten lowracerilla ekoilla maantielenkeillä talven jälkeen. Eli vauhtipotentiaalia löytyy kun on tottunut sillä ajamaan.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja jviirret »

mhelander kirjoitti:

Vaihdoin eilen vauhtihaarukan ja vannejarrun eteen. Tänään kävin ensimmäisen pidemmän maantielenkin, 62 km, ja tosiaan värkki on selvästi vakaampi 20+ km/h nopeuksissa. Hitaammissa taas sitten enemmän epävakaa kuin 29er haarukalla.

Minulla on samat kokemukset, pieni jättö on kovassa vauhdissa parempi. Hitaassa vauhdissa ohjaus ei tavallaan keskitä riittävän suurella voimalla.
Suuri jättö taas keskittää hitaassa vauhdissa hyvin, mutta kovassa vauhdissa liikaa.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13784
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: MetaPhysic framekitti

Viesti Kirjoittaja jori »

Mikähän on jättö kuormattuna noilla eri haarukoilla. Kuvista päätellen ei kovin paljon eroa näyttäisi olevan, enkä ole ihan varma mihin suuntaankaan. Pidemmän haarukan rake sitäpaitsi kasvaa kuormattuna enemmän vinomman ohjauskulman takia. Ajotuntuman ero voi johtua ohjausakselin kulman muutoksesta ja korkeammasta renkaasta. Vähän sama ilmiö kuin talvi- ja kesärenkaiden välillä muutenkin.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Vastaa Viestiin