Nojapyörä 170-senttiselle

[PW]

Enpä tiedä onko paljon merkitystä painaako pyörä 15 vai 20kg kun siihen lyödään retkikampeet kyytiin ei varmast sitä 5kg erotusta huomaa menossa. Jos taas hakee 10kg pyörää tai kevyempää, niistä taitaa puuttuu paljon semmosta mitä retkellä tarttee, tarakka, lokasuojat ym. ja voivat muutenkin olla epäkäytännöllisiä retkikäytössä.

[pehtoorismies]

Täältähän tulee hyvää faktaa, kiitos. Hieman joutuu sulattelee.

Mä voisin lähtee siten liikenteeseen, että testaan vaakan (vai vaa'an?) Streetmachinee. Ja jos tosiaan tuo Pioneer ei ole liian iso, niin miksen voisi hurauttaa Jyväskylään zekkamaan sitäkin. Laitan vaikka privamessuu molemmille. Asun Helsingissä noin niinku tiedoksi.

[vaaka]

PW toistaa yleistä väitettä, joka ei pidä pitkän matkan tehoillani paikkaansa. Minulla on niin vähän tehoa pitkissä reissuissa tarjolla edes lyhyissä pätkissä mäissä, että joka kilo lisää kärsimystä. Tehokkaampi kuski ei ehkä huomaa eroa ollenkaan, mutta 3 kilsaa tunnissa gps mukaan mäkiä hitaimmillani nousseena olen kärsinyt niin pystypyörällä kuin nojakilla 20 kg massasta pyörässä. Plus yleensä 3 kg juomaa, ruokaa ja huoltovälineitä. Wattbikellä perstuntumalla 50-90 W tehoa on usein käytössä pitkillä reissuilla suurimman osan ajasta ja siihen 20 kg pyörä plus 73 kg kuskia ja 3 krääsää tuo 96 kg/90 W painon ja tehon suhteeksi. Olen perstuntumalla rypistänyt yli 400 W mäissä ja tehon ero on päivänselvää. Samoin 11,5 kgn pystäri kiipeää yö ja päivä erolla matkateholla ja rypistysteholla verrattuna 20 kg pyörään pystäri tai nojakki. Teho/painosuhde on riittävän erilainen erilaisen voimansiirronkin ja pyörivän massan suhteen tri pyörä vs city/noja pyörä, joten metabolinen rasitus kevyt vs raskas pyörä mäen päällä ok vs kuolema tulee just ja kertoo siitä, että näin vähin tehoin reissun päällä tuo painoero on valtava. Eroja esiintyy kuskista toiseen.

Jos jaksaa joka päivä joka mäen päälle 300 W tehoilla, en näe painoa niin merkittävänä asiana. Minulle jo yhtenä päivänä tarvitaan lyhyt lenkki tai harvoja mäkiä siihen, että en jaksa piiskata koivista 300 W isoa mäkeä ylös. Kevyttä nojakkia en ole ajanut. Kiinnostaa vertailla. En tarvitse 300W kevyeen nousuun useimmissa mäissä tri pyörällä, mutta lähemmäs joutuu tuon puskemaan monissa mäissä 20 kg pyörilläni. Pitkällä matkalla en jaksa kauankaan tuottaa tehoja ymmv. Ja yksilöeroilla on valtava vaikutus siihen, miten kriittistä on ähinän kesto suhteessa rentoon menoon. Jos kone kestää kilsan pystynousua 70 km ja kramppaa, ei viihdy pidemmällä reissulla tai monipäiväisellä matkalla. Tai jyrkemmissä tai pidemmissä mäissä. Toiselle tuollainen reissu on pyörästä riippumatta alkuverryttelyä, joten lihakset eivät valita ja huomaa eroa välttämättä kuormassa.

Viime reissulla koetin irvistellä kahdesti yli matkatehon mäkiä ylös ja liikkuuhan pyörä, kun tehoa antaa. Siten painavampi pyörä hyötyy voimakkaasta ja varsinkin kestävästä kuskista.

[jviirret]

Samoin 11,5 kgn pystäri kiipeää yö ja päivä erolla matkateholla ja rypistysteholla verrattuna 20 kg pyörään pystäri tai nojakki.

Jos kummankin päällä on 80kg ukko niin eroa on 8,5%. Toisella pyörällä nousee mäkeä 10kmh ja toisella 10,85km/h.
Jos pistät pyöräsi tarkalle 10litran vesikanisterin niin mäen nousuun kulutettu aika on noin 10% pidempi kuin ilman kanisteria, samoilla sykkeillä ajettaessa. Raskaalla kuskilla vaikutus pienempi kun 10kg painon nousu ei tuo 10% lisäystä kokonaismassaan.

Jukka

[jooseha]

Ei jää kyllä mäki nousematta muutaman kilon painoeron takia. Ajaa vaan pykälää pienemmällä vaihteella
Kilojen painonsäästö on aika arvokasta. Kannattaa miettiä onko asialla itselle merkitystä.

[ajarmala]

Usenkin on niin, että painoa saa helpommin ja erityisesti halvemmalla pois itse kuskista kuin fillarista.
Joskus on niin, että kuskista lähtee edullisesti 10 kg veke, mutta fillarista ei saa yli 5 kg pois millään rahalla...

Ja täällähän on jo monta kertaa todettu, että ylämäissä ratkaisee kokonaispaino eikä fillarin paino. Jättää vaikka sen kolmannen juomapullon täyttämättä siellä mäen alla. Tai muistaa käydä ajoissa kusella...

[vaaka]

8 % on järkyttävä ero ja aikaa vastaan kisaavat kuskit kisassa kiljuisivat onnesta saadessaan sellaisen edun kilpailijoihin. On täysin stereotyyppinen vastaus ja aina yhtä väärin sanoa, että kuskista painoa pois, kun luonnon lait sanovat, että vielä paremmin käy, kun pudottaa vielä enemmän massaa pois kuskista ja pyörästä. Paljon pienempi prosentuaalinen teho/paino suhteen parannus on merkittävä, kun mennään maksimisuorituksella kuin 8 %.

Metabolinen kustannus on suuri, kun menee pitkäaikaisen suorituskyvyn ylärajalla. Miettikää sprinttiä tai intervallitreeniä. Kumman teette kivun välttämiseksi, pidemmän vai lyhyemmän suorituksen? Entä jos matkaa on tunteja jäljellä ja seuraavat päivät päälle, kuten ketjun aloittajalla?

Pienemmälle välitykselle vaihto ei oikein auta, kun mitatusti olen noussut 3,5 kilsaa tunnissa nojakilla. Jyrkkä pitkä mäki. Linnanmäki nojakilla 7 km/h matkateholla, 9 kovempaa yrittäen, ryntäystä en ole yrittänyt, mutta ei se paljon tuosta parane. En varmaksi muista viime vuodelta tri pyörän enkkaa ryntäämällä, mutta 22 km/h kummittelee mielessä. Takaan, että en ole läheskään yhtä nopeasti noussut city pyörälläni Lintsiä kuin tri pyörällä. Ei lukkoja cityssä ja pyörivää massaa enemmän ja Nexus vs tri pyörän lehtivaihteet, joten muitakin eroja on kuin massa.

Ari kokonaismassaan viittasinkin viime viestissä, kun speksasin pyörä+kuski+tarvikkeet massan ja niiden suhteen pitkän matkan tehontuottokykyyni. Mitä en maininnut on, että tri pyörällä tiedän nousevani ympäristön mäet jättäen voimia jäljelle, vaikka nostankin mäkiin tehoja reilusti yli pitkän matkan tehon. Nojakilla keskiarvotehosta en saa nostettua yhtä paljon lähellekään. Itse asiassa viime reissuilla enemmistöt mäistä pyrin ajamaan yhtä suurella teholla ylös kuin tasaisella, jos mäki ei ole niin pieni, että alkuvauhdeilla saa lennettyä mäen yli. Niitä en noteeraa mäiksi, vaikka sitten runtata pitääkin vauhdin yllä pidoksi yli pitkän mäen tehon tuoton. Pahimmat mäet vaativat normia kovemmat tehot edes 3,5 km/h vauhtiin. Silloin kärsitään ja kiihdytys mäen jälkeen on nihkeää. Ihan eri luokkaa kuin kevyellä pyörällä. Ei kai lihakset muutenkaan ole sopeutuneet vielä täysin asennon vaihtoon, vaikka Streetmachinen keskiö ei ole niin korotettu penkin ylle kuin monissa. Hyvä sopeutuvan kuskin pitkien reissujen jalkojen verenpaineen kannalta.
Lisää painon pudotusta on lisää suorituskykyä. Ja kokemusta painon pudotuksesta on noin 25 kg alle pahimman tilanteen, joten tiedän, mistä puhun ja tiedän etuja olevan tarjolla lisää, kun UCI kuskeista mäkimies Tom Jelte Slagter on sentin lyhyempi ja 59 kg sekä yleensä ajavat noin 7 kg pyörällä. Jolla tuskin kannetaan retkivarusteita. Mitä sitten tekee, kun on ammattimiehen painossa ja tarjolla on kymmenisen kiloa ilmaista painon pudotusta, jota ei enää itsestä saa pois ilman amputaatiota? Miettii sähköavusta, vai kevyempää pyörää, vai molempaa?

[TKorho]

Oletko varma, että tuo suorituskykyero on painosta johtuvaa? Siinähän on muitakin tekijöitä, kuten akseliväli, geometria (rajusti), voimanvälityksen mekanismit, pitkät ketjut (joita jossain threadissa arveltiin mahdolliseksi tehosyöpöksi) yms.

Ei minullakaan ole niin kevyttä nojapyörää kuin edes vanhat hybridipystärini, joten en kilo kilolta vertailua ole pystynyt tekemään.

[vaaka]

Varmasti tri pyörässä on paremmat osat ja vähemmän massaa pyörivissä osissa, joten pyörän kokonaismassa ei selitä kaikkea nousemisen raskautta. Maantiepyöräni on noin saman painoinen kuin tri pyöräni ja Shimpan 105 setti maantiepyörässä pistää samalla välityksellä paljon enemmän hanttiin noustessa kuin tri pyörän Sram mikähän alapään osasarja siinä olikaan? Kona Honky Tonk vs Specialized Shiv Elite A1. Yllätyin paljon nousukyvyn erosta noiden välillä.

Nojakissa 3x8 Deore ja triplapitkä ketju plus rissat ja painavammat polkimet ja ties mitä paljon raskaampien renkaiden, ehkä vanteidenkin takia tekee epäpuhtaassa kampien pyörityksessä kiihdytys- hidastussykliä paljon suuremmalla massalla. Pahimmissa mäissä voimien hiipuessa pyörityksen rasitus on liikaa ja homma menee kulmikkaaksi ja pätkittäiseksi tehon tuoton suunnilta ja ajoitukselta per kampikierros. Jos jossain vaiheessa käsi rauhoittuisi sen verran, että saisin 35 mm kevlar Kojakit alle Marathon Racerien sijaan, ero tri pyörän 23 ja 25 mmn Conti GP4000S2 parin rapiat päälle 400 g painon välillä kutistuu. Noissa on leveyseroa paljon, joten tiedä sitten rullausvastuksesta. Nojakkivauhdeilla aero ei ole ongelma

[kmb]

Haittana voi olla kuoppien ja muiden esteiden vaikeampi väistely kolmea eri uraa etenevillä renkailla vs yksi ura kaksipyöräisessä.

Ja aivan erityisesti tärinäraitojen väistely on vaikeaa jos piennar ei ole riittävän leveä. Tuskanhiki tulee jos on paljon liikennettä ja joutuu osuttamaan sitä tärinäraitaa kahden renkaan väliin.

Jäykän kolmipyörän ja kaksipyöräisen (täys)jousitetun välillä kun pääsen valitsemaan, niin aivan ehdottomasti jälkimmäinen touringiin. Ei joudu hidastelemaan heikkopäällysteisten teiden alamäissä/tasaisella, ei tarvitse taiteilla kolmen pyörälinjan kanssa, ja alamäissä/tasaisella meno on selvästi kevyempää muutenkin (ylämäissä jäykkä kolmipyörä taitaa niukasti voittaa jäykkyytensä ja kolmipyöräisyytensä vuoksi.

Voihan sitä hankkia jousitetun kolmipyöränkin, mutta itse en niin tekisi, osittain edellä mainittujen asioiden vuoksi (ovat ne läsnä jousitetussa kolmipöyrässäkin kun käsittääkseni sivupyörien jousitus tuskin vastaa joustokeulaa / standarditakaiskaria), osittain siksi, että kyllä sitä reittiä joutuu enemmän valitsemaan "pyörälle sopivaksi" kuin täysjousitetulla kaksipyörällä.

Nämä siis henkilökohtaisia näkemyksiä, en ihmettele jos joku muu tykkää enemmän kolmipyöräisistä myös retkillä.

Suosittelen minäkin Azubin pyörämalleja harkitsemaan, Azub Six (ja mikä se halvempi malli siitä olikaan) voisi olla melko kiinnostava ketjun aloittajan tarpeisiin. Lienee vähän ketterämpi ohjattava kuin max/ibex ja siten soveltuvampi työmatkoille (tietysti riippuu työmatkasta että onko urbaania ajelua mukana). Eri kokoiset renkaana siinä on, mutta toisin kuin joku edellä kirjoittava, pitäisin aika montaa muuta asiaa tärkeämpänä kuin tuota seikkaa.

[kmb]

Varmasti tri pyörässä on paremmat osat ja vähemmän massaa pyörivissä osissa...

Nojakissa 3x8 Deore ja triplapitkä ketju plus rissat ja painavammat polkimet ja...

Hmm, oman kokemuksen perusteella pitäisin näitä melko pieninä yksityiskohtina (samoin kun joidenkin kilojen painoeroja kokonaisuudessa) mäennousuissa - geometria on se suurin ero minulle. Oman kokemuksen perusteella nojakilla ei vaan nousta mäkiä yhtä helposti kuin pystärillä.

Joku näillä foorumeilla on kirjoittanut että kunhan treenaa niin eroa ei ole - itse en vielä ole kahden vuoden nojakkiharrastuksella ole tuohon asti päässyt, enkä näillä näkymin tule pääsemään, koska vaikka mäennousukyky on parantunut paljon, en ole kovin lähellä pystäritasoa (tai sitä mitä oletan / muistelen että se olisi). Olen miettinyt että kyse voi olla mahdollisesti siitä, että mäet ovat erilaisia tai sitten ajokkikokonaisuuden - mies/nainen+pyörä+kamat - kokonaismassa on prosenteissa laskettuna todella paljon pienempi - esim 30-40% - kun minulla. 120-140 kilon kampeaminen mäkeä ylös kun lienee lähtökohtaisesti erilainen biomekaaninen haaste normaalille ihmiskeholle kuin vaikkapa 80 kilon - huolimatta siitä että kehokin on noissa kahdessa tapauksessa erilainen. Tarkoittaen siis, että raskaammassa päässä voi pystypyörän mäennousuominaisuuksista olla suhteessa enemmän hyvää. Tämä siis pelkkää pohdiskelua ja mutua.

[vaaka]

Geometriaa en aliarvioi missään nimessä ja en ole pohtinut maantiepyörä vs tri geometrian eroja mäen nousuun syvällisesti. Olen kuullut kommentteja muualtakin kuin Euro Sportin pyöräilyselostuksista tri pyörän nokka yrittää kaivautua ylämäkeen sisään vs maantiepyörä. Seisten polkimilla tri on edelleen paljon kevyempi polkea samalla välityksellä kuin maantiepyöräni. Geometria ei ehkä ole identtinen silti, mutta eroakin on.

Maan vetovoima vaikuttaa nojapyörässä eri lihaksiin kuin pystäreissä ja en varmasti tiedä, onko nojakissa kammen alhaalta ylös nostavat lihakset heikommat tai epäergonomisemmassa asennossa kuin pystäreissä. Kun olen niin tuore kuski, ei verisuonet ja lihakset ole ehtineet sopeutua tarpeeksi luultavasti erilaiseen vetovoiman suuntaan ja jalkojen korkeuteen sydämeen verrattuna.

[TKorho]

Vaikka joku sportti minut varmaan teilaa, niin sanon samaa kuin kmb:
Minulla ilmeisesti makaava asento aiheuttaa sen, että syke jää todella merkittävästi pienemmäksi kuin pystypyörällä, ja kokonaisteho on myös rajoittunut. Tämä ja kmb:n esittämän kaltainen 120kg massa nostettavaksi tekee nojakilla kiipeämisen todella paljon pystäriä vaikeammaksi. Jostain kumman syystä joskus käy niin, että sykkeeni nojakilla jäävät aivan valtavasti (jopa >30 pinnaa) pystäriä pienemmäksi, ja tällöin tuntuu kuin pakahtuisi ja joutuisi käyttämään kaiken voimansa vaikka keskinopeuskin jää pystäriä vajaammaksi. Myös tasaiset huomioiden.

Minulla on matala maksimisyke (170-171) ja (sportti)tehoalueeni on suht kapea 135-155, joten makuuasennon aiheuttamassa rajoitetilassa voi katto tulla parempikuntoista kierroskonetta aiemmin vastaan.

Olisi kiva tietää millainen on homeostaattinen vaste elimistölle silloin kun syke rajoittuu: tuntuu kuin tekisi paljonkin töitä, ihan kuntosalitasoiselta. Syke ei nouse, ja sykemittarikin pitää touhua laiskotteluna. Onko se oikeasti sporttista, vai tuntuuko vain?

[jviirret]

Vaikka joku sportti minut varmaan teilaa, niin sanon samaa kuin kmb:
Minulla ilmeisesti makaava asento aiheuttaa sen, että syke jää todella merkittävästi pienemmäksi kuin pystypyörällä, ja kokonaisteho on myös rajoittunut.

Näin se on minullakin. Ainoa keino saada syke edes hetkeksi pystypyörän lukemiin on ns "power pedaling" tekniikka jossa nojapyörällä ajaessa poljetaan niin että pakarat nousee penkistä ja paino on hartioiden ja jalkojen varassa. Tällöin saa kaikki jalkojen suuret lihakset töihin ja sykkeen ylemmäs. Tekniikka vaatii vain turhan paljon keskittymistä ja jopa tuuria että paketti pysyy kasassa. Silti kädet ja yläkropan lihakset jää käyttämättä, toisin kuin pystärillä runtatessa.
Toisaalta, ei se korkea syke kerro välttämättä siitä että eteenpäin vievä teho olisi paljon suurempi, vrt. esim. Kickbike...

Jukka

[vaaka]

En omista sykemittaria, mutta ähky on jyrkkien mäkien päällä pystäriä pienemmillä vauhdeilla läähättäen ua sydän hakaten kovaa. En tiedä, onko kettässä hakkaus, vai pakko pysähtyä, läähättää ja hengähtää pulssi. Jotain väliltä usein, kun mäen päällä pysähdys houkuttaa pitkillä reissuilla. Tuli annettua turhan optimistinen kuva mäennousukyvystä ja pulssista sekä linjanpitokyvystä hyvässä kunnossa ollessa pehtoorismiehelle, kun hän suunnitteli 100 km/pv päivämatkoja ja nousun lintsin takamäen ok pulssin noustessa hyvässä kunnossa. Tarkoittaa sitä, että pari kymppiä pohjia ja kunto putoaisi niin, että paketti hajoaa ja sivukiemurtelua tulee pahimmillaan 30 cm helposti.

Kun gps mukaan nousin Linnanmäen Helsinginkadun puolelta 12 km/h perstuntumalla 300 W ja jäi vähän reserviä, kun oli vain7 km pohjia, sanoisin, että ei vastaavaan mahiksia yhden päivän reissussa, saatika pehtoorismiehen suunnitellulla vajaan tonnin reissulla.

Tunnon perusteella arviosin kärsiväni myös tehon vajeesta huippuina noja vs pysty. Pulssista ja ilman haukkomisesta huolimatta.