Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

Nojapyörä kuntoilu ja urheilu välineenä. Keskustelua nopeudesta, ajotekniikasta yms. Ja tietenkin nojapyörä vastaan pystypyörä -keskustelu.
Avatar
Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1206
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja Syväri » 16 Heinä 2012, 15:51

jori kirjoitti:
Mustasudenkorento kirjoitti:
jori kirjoitti:Lisää kierroksia koneeseen. Älä jyryytä liian isolla vaihteella.


Huomasin tuossa riistavedellä ajellessa kun siellä oli noita "isoja" mäkiä että kun laitoin todella pienen vaihteen ja polkeminen meni todella "keveäksi" niin se tuntui aivan kauhealta polkea.. kaiken lisäksi mäen nousu alkoi kestämään liian kauan jotta olisi riittänyt kuntoa vispaamaan..

tuntui että jalat vispasivat "ilmaa" ja varpaat alkoivat puutumaan ja etureisien sisä osat kramppaamaan..
mutta kun nosti hieman isommalle vaihteelle niin ongelma poistui tai ainakin väheni huomattavasti.

Jos mäennousunopeus hidastuu, on vaihde liian pieni. Parhaat tehot ja korkeimman sykkeen saa kuitenkin irti vain melko korkealla pyöritysnopeudella. Hitaassa poljeskelussa, milloin ei tarvita merkittäviä tehoja, tuo voimalla runttaaminenkin on ihan käyttökelpoinen tapa selvitä mäennyppylöistä.


Oma mäennousutyyli on sama mustasudenkorennolla. Nopeus mäen päällä on pari km/h isompi kun vähän laskee kadenssia (80rpm) ja käyttää kaikkia lihaksia mitä jalasta löytyy, eli pyörittää täyttä ympyrää. Välillä johonkin kohtaan tulee itsestään leposykli. Penkki on hyvä sellaisessa kulmassa että persuksen voi nostaa ja tehdä "sillan" hartioiden ja polkimien välille niin veri lähtee kiertämään ja sykkeet nousee.

Näin ainakin ne pienet mäet mitä täällä on nousee nopeammin nojakilla kuin hybridillä :D
Velokraft VK-HI -2011

Avatar
tavasti
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2432
Liittynyt: 06 Elo 2007, 10:55
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja tavasti » 16 Heinä 2012, 19:56

jori kirjoitti:
tavasti kirjoitti:Taas yksi lenkki takana, ei krampeja vaikka magnesium unohtui. Pitkät lahkeet.

Tehoa ei vaan oikein irtoa, jalat sanoo ettei irtoa tehoa hyvällään enempää, vaikka pulssi ei vielä olekkaan taivaassa.

Lisää kierroksia koneeseen. Älä jyryytä liian isolla vaihteella.

Ei auta kadenssin nostokaan, ei irtoa tehoa niin ei.
Ajokkina Nazca Paseo 26/26 ja opeteltavana kiertopalkinto-Python

"... mutta ei se toimi kuoppaisella savisella soratiellä, varsinkaan jyrkässä ylämäessä!"

Avatar
Mustasudenkorento
Sisällöntuottaja
Viestit: 1680
Liittynyt: 14 Maalis 2008, 14:50
Paikkakunta: Oulunsalo
Viesti:

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja Mustasudenkorento » 17 Heinä 2012, 08:20

tavasti kirjoitti:
jori kirjoitti:Lisää kierroksia koneeseen. Älä jyryytä liian isolla vaihteella.

Ei auta kadenssin nostokaan, ei irtoa tehoa niin ei.


jeps, jos tasamaalla jo mennään kierrokset punaviivalla niin ei se mäen tullessa heti hirveästi auta pienempää vaihtaa kun venttiilit sakkaa....
Vastatuuli vihaa meitä... tahtoo alemmas....
http://kotisivu.suomi.net/mustasudenkorento/

Avatar
tavasti
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2432
Liittynyt: 06 Elo 2007, 10:55
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja tavasti » 23 Heinä 2012, 16:56

tavasti kirjoitti:
jori kirjoitti:Lisää kierroksia koneeseen. Älä jyryytä liian isolla vaihteella.

Ei auta kadenssin nostokaan, ei irtoa tehoa niin ei.

Parilla lenkillä ihan katsonut ja kokeillut. Ilmeisesti tuo reilusti ovaali hammasratas muuttaa aika radikaalisti tilannetta siihen suuntaan, että myös alhaisella kadenssilla voi ajaa, eikä se ole mikään ongelma.

Pienin ovaali otti niin pahasti siipeensä, että se oli pakko laittaa pois. Nyt kun vaihtoehtona on joko 22-hampainen pyöreä, tai 39 hampainen reilusti ovaali, niin molemmat tuntuvat isoon ylämäkeen jokseenkin yhtä pahalta. Tietysti 39 piikkisellä ajetaan puskukadenssilla. Ajoin tänään muutaman mäen ylös noin 60 kadenssilla, pulssi 155 paikkeilla, ja täytyy sanoa että paremmalta se tuntui kuin 155 pulssiin tahkoaminen kovalla kadenssilla. Tarvinnee koittaa jostain repiä aikaa tehdä pari noita ovaaleja lisää: pieni ylämäkiratas, ja iso 'Nokia-ratas'.
Ajokkina Nazca Paseo 26/26 ja opeteltavana kiertopalkinto-Python

"... mutta ei se toimi kuoppaisella savisella soratiellä, varsinkaan jyrkässä ylämäessä!"

Avatar
Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1206
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja Syväri » 28 Huhti 2013, 19:19

Missähän on vika kun oikea polvi ruvennut kiusaamaan. Tunnin lenkit on ok, mutta jos vaikka poljen töihin ja takaisin, paluumatkalla rupeaa polvi napsumaan. Tuntuu myös hieman ärtyneeltä urheilun jälkeen. Jos polvi saa kylmää niin alkaa välittömästi oireilemaan. jos pitää painetta polkimella koko ajan ei napsu, mutta vaikeaa sellanen pyörittäminen..

Sama vaiva pystärillä nyt kuin nojakilla viime syksynä mutta pahempana, ei sitä silloin juuri huomannut.

Mikähän on? Ite mietin että töissä tulee seisottua sellasessa asennossa että polvi kipeytyy, esim. nojaan koneen kylkeen. Sitte tietysti joku tarjoaa lyhyempiä kampia ratkaisuna kaikkeen, mutta ei noi 135 milliset ainakaan poistanut ongelmaa.

Kun ei nyt vaan olis kulunut joku maataloussovite tohon polveen, ei kyllä pitäs olla näin nuorella ihmisellä :roll:
Velokraft VK-HI -2011

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9006
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja jori » 28 Huhti 2013, 20:26

Syväri kirjoitti:Missähän on vika kun oikea polvi ruvennut kiusaamaan. Tunnin lenkit on ok, mutta jos vaikka poljen töihin ja takaisin, paluumatkalla rupeaa polvi napsumaan. Tuntuu myös hieman ärtyneeltä urheilun jälkeen. Jos polvi saa kylmää niin alkaa välittömästi oireilemaan. jos pitää painetta polkimella koko ajan ei napsu, mutta vaikeaa sellanen pyörittäminen..

Sama vaiva pystärillä nyt kuin nojakilla viime syksynä mutta pahempana, ei sitä silloin juuri huomannut.

Mikähän on? Ite mietin että töissä tulee seisottua sellasessa asennossa että polvi kipeytyy, esim. nojaan koneen kylkeen. Sitte tietysti joku tarjoaa lyhyempiä kampia ratkaisuna kaikkeen, mutta ei noi 135 milliset ainakaan poistanut ongelmaa.

Kun ei nyt vaan olis kulunut joku maataloussovite tohon polveen, ei kyllä pitäs olla näin nuorella ihmisellä :roll:

Ihmisen nivelet eivät oikeastaan kulu samassa mielessä, kuin mekaaniset nivelet. Ihmisen nivelten "kulumassa" on kyse nivelruston pitkäaikaisesta staattisesta puristamisesta, joka aiheuttaa happea ja ravinteita tuohon rustoon tuovan nesteen virtaukseen vähenemistä. Kanavat painuvat lyttyyn pitkään jatkuvan paineen alla.

Nivelrusto tarvitsee liikettä, joka pumppaa tuota nestettä rustoon, kuten pyykinpesijä pesuvettä vaatteeseen puristelemalla, ja taas päästämällä puristus. Niin nivelrusto, kuin pyykkikin, tarvitsevat hetkiä, jolloin neste pääsee imeytymään sisään ja vastaavasti painetta, jolloin neste virtaa ulos. Näin rusto hengittää.

Naksuminen viittaa nimenomaan tuohon painumaan, joka aiheuttaa nivelkierukan liikepintojen muotovirheita, jotka muljahtelevat vanhojen ja uusien asentojen välillä. Naksuvat.

Kannattaa hommata baarijakkaran tyyppinen istuin niin, että voit välillä vetäistä sen allesi. Ei niin, että koko ajan istuisit sillä, mutta niin, että saat välillä polvi- ja lonkkaniveliltä puristupaineen pois. Laajemmat liikkeet seisoskelun lomassa parantavat myös tilannetta. Tanssi vaikka ripaskaa. :)

Muista tuo seisomatyön aiheuttama vaikutus nivelissäsi aina kun teet muuta, jotta elimistö pääsee toipumaan. Aja pyörällä vetävillä liikkeillä ja polje "alas" päin muuhun suuntaan, kuin lantiosta jalkaterän suuntaan. Kuovi kuin kuovi. :)

Lyhyet kammet ovat oikeastaan istumatyöläisen terapiakäyttöön. Kun polvet ovat kaiken päivää koukussa, on hyvä, että niitä kuormitetaan pyöräillessä suorempana. Seisomatyöläinen voisi oikeastaan terapiakäyttöön laittaa pidemmät, vaikka 250 mm kammet. :D
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

Avatar
terppa
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3035
Liittynyt: 09 Huhti 2010, 16:02
Paikkakunta: Lahden perämetsä

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja terppa » 28 Huhti 2013, 20:36

Koita polvitukia, mulla ainakin auttoi... Sellaiset neopreemisen näköiset on käytössä. Pitää ainakin polven lämpöisenä ja kuvittelisin, että ohjaa polven liikeradan oikein ja estää yliliikkumisen. Nokkakärryjumpassa ja rullakoiden umpihankivedossa sain omat polvet kipuilemaan ja samoin jos runttailen mäkiä ilman tukia.

Sillä voi myös olla merkitystä mikä on jalkojen korkeus suhteessa penkkiin koska mielestäni helpoiten saan polvet kipuilemaan Optimalla jossa jalat on korkeimmalla kun taas pitkistä kammista huolimatta polvet eivät Mangolla ajaessa ole ainakaan vielä vaivanneet, en tosin sillä ole urheillutkaan mutta kiloja on mitä mäkeä ylös vie.
Nojasyklismiä vuodesta 2010

"Nojapyöräily on parasta mitä voi tehdä housut jalassa mutta kinnerillä voi ajaa myös ilman housuja"

Avatar
PW
KOM
Viestit: 13346
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja PW » 28 Huhti 2013, 21:06

Miulle sanottiin nuorena ett ne on kasvukipuja.
Voi hyvin tulla jostain työasennosta jos toisessa polvessa vaan kipua. Saako se tärinää siitä koneeseen nojailusta tai iskuja ? Miulla ainakin vaikuttaa tärähdykset, jälkeenpäin huomas ett on tullu hypättyä tai muuten käytettyä jalkoja väärin.

Petri
Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

Avatar
Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1206
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja Syväri » 28 Huhti 2013, 21:21

PW kirjoitti:Miulle sanottiin nuorena ett ne on kasvukipuja.
Voi hyvin tulla jostain työasennosta jos toisessa polvessa vaan kipua. Saako se tärinää siitä koneeseen nojailusta tai iskuja ? Miulla ainakin vaikuttaa tärähdykset, jälkeenpäin huomas ett on tullu hypättyä tai muuten käytettyä jalkoja väärin.

Petri


Eei, se on sellaista cnc-sorvin ikkunasta tuijottelua, koneeseen nojaten. Paino on oikealla jalalla. Yrittäny välttää tota mutta aina sitä löytää ittensä siitä nojaamassa :D
Velokraft VK-HI -2011

Avatar
Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1206
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja Syväri » 28 Huhti 2013, 21:32

jori kirjoitti:Ihmisen nivelet eivät oikeastaan kulu samassa mielessä, kuin mekaaniset nivelet. Ihmisen nivelten "kulumassa" on kyse nivelruston pitkäaikaisesta staattisesta puristamisesta, joka aiheuttaa happea ja ravinteita tuohon rustoon tuovan nesteen virtaukseen vähenemistä. Kanavat painuvat lyttyyn pitkään jatkuvan paineen alla.

Nivelrusto tarvitsee liikettä, joka pumppaa tuota nestettä rustoon, kuten pyykinpesijä pesuvettä vaatteeseen puristelemalla, ja taas päästämällä puristus. Niin nivelrusto, kuin pyykkikin, tarvitsevat hetkiä, jolloin neste pääsee imeytymään sisään ja vastaavasti painetta, jolloin neste virtaa ulos. Näin rusto hengittää.

Naksuminen viittaa nimenomaan tuohon painumaan, joka aiheuttaa nivelkierukan liikepintojen muotovirheita, jotka muljahtelevat vanhojen ja uusien asentojen välillä. Naksuvat.

Kannattaa hommata baarijakkaran tyyppinen istuin niin, että voit välillä vetäistä sen allesi. Ei niin, että koko ajan istuisit sillä, mutta niin, että saat välillä polvi- ja lonkkaniveliltä puristupaineen pois. Laajemmat liikkeet seisoskelun lomassa parantavat myös tilannetta. Tanssi vaikka ripaskaa. :)

Muista tuo seisomatyön aiheuttama vaikutus nivelissäsi aina kun teet muuta, jotta elimistö pääsee toipumaan. Aja pyörällä vetävillä liikkeillä ja polje "alas" päin muuhun suuntaan, kuin lantiosta jalkaterän suuntaan. Kuovi kuin kuovi. :)

Lyhyet kammet ovat oikeastaan istumatyöläisen terapiakäyttöön. Kun polvet ovat kaiken päivää koukussa, on hyvä, että niitä kuormitetaan pyöräillessä suorempana. Seisomatyöläinen voisi oikeastaan terapiakäyttöön laittaa pidemmät, vaikka 250 mm kammet. :D


Tämä vaikuttais aika loogiselta, varsinkin kun yleensä työpäivän jälkeen ongelmat on pahimmillaan. Koneella on kyllä tuoli mutta huono sellanen, yleensä istun pöydällä..
Velokraft VK-HI -2011

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9006
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja jori » 28 Huhti 2013, 22:37

Syväri kirjoitti:Tämä vaikuttais aika loogiselta, varsinkin kun yleensä työpäivän jälkeen ongelmat on pahimmillaan. Koneella on kyllä tuoli mutta huono sellanen, yleensä istun pöydällä..

Pöydällä istuminen on kyllä mukavaa, mutta kuuluu ns. huonoihin tapoihin; työergonomian nimissä siis sallittua. Mutta kyllä sinun kannattaa harjoitella sellaisella baarijakkaralla istumista. Tarvitset sitä taitoa kuitenkin joskus. 8)
Kannattaa muuten harjoitella myös kuuntelemalla seuraamaan koneen toimintaa. Kaikille mitä siellä lasin takana näkyy, on myös omat äänensä.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

TKorho
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 394
Liittynyt: 30 Touko 2009, 00:52
Paikkakunta: Tampere, Hervanta

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja TKorho » 14 Touko 2013, 15:54

Syväri kirjoitti:Oma mäennousutyyli on sama mustasudenkorennolla. Nopeus mäen päällä on pari km/h isompi kun vähän laskee kadenssia (80rpm) ja käyttää kaikkia lihaksia mitä jalasta löytyy, eli pyörittää täyttä ympyrää. Välillä johonkin kohtaan tulee itsestään leposykli.

Näin ainakin ne pienet mäet mitä täällä on nousee nopeammin nojakilla kuin hybridillä :D

Kauan on kestänyt tämä nojakilla ajamisen harjoittelu kun vielä parin vuoden jälkeen joudun opettelemaan voimankäyttötekniikkaa... Minun havainto tältä keväältä on vastaavanlainen:
Pienehköt mäet kulkevat tosiaan paremmin kun ensin sprinttaa mäen juurelle tullessa, ja sitten vaihtelee hidastetusti pienemmälle. Tuo korkean kadenssin suurempi teho ei ainakaan minulla toteudu. Parempi on hieman ottaa tehoja maitohapoista ja runtata reisillä, sitten mäen päällä ja alamäessä voi sitten hieman hellittää että saa taas jatkuvan tehon päälle. Sykekin tuntuu tällä tekniikalla pysyvän tasaisempana kun tehontarvetta jojotetaan maitohappojen kautta... Tapanani on pyrkiä pitämään tasaista tehoa myös alamäessä (vauhtia tulee!), mutta tällä tekniikkalla on siinä vähän hellitettävä. Toisaalta keskinopeuteen alamäessä polkeminen ei juuri ehdi auttaa, joten lepotauosta voi olla enemmän hyötyä kehon kannalta.

Yritin pitkään vaihtaa vaihteita kipakasti ja pitää kadenssin korkealla, mutta en sitä tekniikkaa oppinut koskaan niin hyväksi että mäen kiipeäminen olisi kivaa. Ylläoleva tekniikka ei toisaalta toimi jos mäki on liian suuri, sitten joutuu pistämään pienimmän vaihteen silmään ja matelemaan hitaasti polkien. Eikä pieninkään vaihde tunnu Nascassa riittävän, pitäisi vaihtaa isompi eturatas (napa+takavaihteet). Isoille mäille sitä vain joutuu nöyrtymään. Niinä hetkinä toivoo että olisi sähkömoottori tai joku kevyt pystäri!

Toki pyörän ja kuskin suuri paino on ongelma, mutta ei ne mäet niin kamalia pystärillä ole....

Avatar
Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1206
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja Syväri » 22 Touko 2013, 12:34

Polviongelman ratkaisi lopulta kunnon venyttely ja/tai polvituet, lisäksi tuohon varmaan vaikuttaa kaikki ravinnosta lähtien mutta noi ainakin auttoi. Polvituet ainakin pitää polvissa lämpötilan kohdallaan :)
Velokraft VK-HI -2011

Avatar
tavasti
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2432
Liittynyt: 06 Elo 2007, 10:55
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja tavasti » 22 Touko 2013, 13:05

Uusi ajokausi avattu, ja nyt jostain syystä ei ole kramppailu-ongelmia ollut. Lenkit toki lyhyitä, mutta oli jo toinen lenkki varsin rivakkatempoinen, eikä ongelmaa.
Oma kunto on jotain, kalustossa erona aikaisempiin keväisiin on tuo reilusti ovaali hammasratas.
Ajokkina Nazca Paseo 26/26 ja opeteltavana kiertopalkinto-Python

"... mutta ei se toimi kuoppaisella savisella soratiellä, varsinkaan jyrkässä ylämäessä!"

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3622
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Jalkojen totuttaminen ylöspäin polkemiseen

ViestiKirjoittaja mhelander » 22 Touko 2013, 14:38

Ihan välillisesti tännekin kommenttia... kun on sitten syksystä tullu ajettua pelkästään takavetosella reippaat 2500 kilsaa ja eilen kun ekan lenkin tein Vendetta-kopiolla niin oli ihan selvää että syksyllä sillä ajetut noin 600 kilsaa ja huomattavasti kehittynyt pyöritystekniikka oli talven myötä rapissut veks.

Syksyltä kun muistelin että kun siirryin takavetosiin niin niillä polkeminen tuntui huomattavasti rennommalta ja tehokkaamalta kuin ennen V:llä ajamista. Ja eilisen lenkin lopulla ajaminen tuntui kuin juoksemiselta, jalat oli touhussa kokonaisuudessaan mukana ja vaikka syke välillä vähän nousikin ei se "tuntunut juuri miltään".

Jopa penkki tuntui mukavammalta tässä kuin MetaPhysic:ssä josta sen tähän siirsin. Ja molemmissa on penkki-keskiö ja kaltevuudet samat.

Mulle tuo kääntyväkeskiöinen on vähintäänkin tekniikkaterapiaa jos ei väline muuten osoita paremmuuttaan takavetosten suhteen.

Toinen mielenkiintoinen havainto on parempi voimantuotto maantievehkeiden noin 20 asteen penkin kulmalla verrattuna möykkärin pystympään noin 30 asteen kulmaan. Tämä siis tasaisella ja kovalla pinnalla mäkien nousukyvyssä. Huolimatta siitä että en montaa lenkkiä MP:llä talvella ajanut tuntui että se lentää ylämäet verrattuna möykkäriin.
-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.


Palaa sivulle “Nojapyöräily urheiluna”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa