Nojapyöräfoorumi

Kiitos Nojailija hienoista selityksistä, mutta vieläkin jäi kysyttävää. (Yksi hullu kysyy enemmän, kuin kymmenen viisasta ehtii vastata.)
Onko keskitehossa ja normalisoidussa tehossa suuri ero. Vastaako FTB siis aerobista sykerajaa ja onko sen arvo normalisoitua vai keskitehoa, vaiko jotain ergometritehoa tai Pohjanmaan ajoa, jossa tässä ei eroa ole. Mittaako tuollainen tehoanturi tehovaihtleua myös poljinkierroksen aikana. Olisi nimittäin mielenkiintoista nähdä, miten sykkeestä mitattava teho, polkimista mitattava keskiteho, normalisoitu kesiteho ja nopeus suhtautuvat toisiinsa, kun muutetaan kampien pituuksia tai kun muutetaan polkemistekniikka runttaavasta pyörittäväksi. Minulla tuntuu tässä olevan iso ero siinä, millainen olo on mäen päällä, kun olen ajanut runttaamalla (avopolkimilla) tai pyörittänyt nätisti lyhytkampisella lukot kiinni. Kysymys siis kuuluu, onko tehoantureissa mahdollisuus suodattamattoman raakadatan ulossaantiin.

jviirret kirjoitti:

ukram2 kirjoitti:

Nuo wattimittarit kun on niin kalliita niin onnistuisiko naru/voima/nopeumittari helposti: Siis narulla vedetään mitattavaa laitetta ja jonkinlaisella voimamittarilla katsotaan millä voimalla narua vedetään ja nopeusmittauksesta saadaan se toinen tarvittava tieto, eli siis teho = nopeus * voima?

Varmasti onnistuu, mutta onko mielekästä käydä pyörälenkillä ankkuri perässä?
Nojakissa ehkä olisi helpompi laittaa ohjainrissa roikkumaan kalavaa'an varassa, jolloin siitä saadaan selville ketjun kireys ja siitä johdettua teho jollakin useamman asteen yhtälöllä?

Jukka

Siis esim. Nokian SM kisojen yhteydessä voisi olla hauska semmoinen tehomittari, joka kytketään esim. mopoon, ja vedetään narulla eri pyöriä vaikka kierroksen verran siellä radalla. Saadaan siis vedettävän härvelin kuluttama keskiteho, jossa ei ole mukana voimansiirron häviöitä, mutta aerodynamiikka+renkaat tulee mitattua. Vetolaitteen imu myöskin häiritsee mittausta. Ja ehkä jonkinlainen tappokytkin pitäisi olla ettei käy niin että takana tulija kaatuu ja joutuu raahatuksi mopon perässä (kauhea kohtalo).

Mulla on jotain prosessorikortin raakileita, joista semmoisen mittarin saisi melko helposti väsättyä, mutta ongelmana on voimamittaus, onko tietoa mistä löytyisi halpa ja hyvä anturi? Nopeuden mittaamiseen tarvisi vain semmoisen tavallisen magneetti-anturin, joka laitetaan pinnaan.

mää voin tuua mopon.
Jos laittas vaikka 20 metriä narua niin mopo ei häiritse niin paljoa virtauksillaan, tai veto vaikka metrin verran sivuun
Käviskö kalavaaka mittaukseen? Tietysti se tarttis kalibroida, muuten näyttä liian isoja kilolukemia..

ukram2 kirjoitti:

Siis esim. Nokian SM kisojen yhteydessä voisi olla hauska semmoinen tehomittari, joka kytketään esim. mopoon, ja vedetään narulla eri pyöriä vaikka kierroksen verran siellä radalla. Saadaan siis vedettävän härvelin kuluttama keskiteho, jossa ei ole mukana voimansiirron häviöitä, mutta aerodynamiikka+renkaat tulee mitattua. Vetolaitteen imu myöskin häiritsee mittausta.

Jollakin pitäisi myös varmistaa että naru on suorassa. Jos pyörää ohjaa eri ajolinjalle kuin mopoa niin vetoa tulee enempi.

Jukka

Ei sen narun vinouden tarvitse antaa vaikuttaa. Mitataan vain takasuunnan komponentti voimasta, esim. vivulla eristämällä niin ei vaikuta vinous.

Voisikohan käyttää kiinalaisten tekemiä puolivalmisteita. Mitenkäs on elektroniikkagurut, voisiko keittiövaakan näyttämää lukea jostain kohdin tietokoneella. Jos tuo onnistuisi, voisi mittauslaitteiston tehdä sellaisesta sijoittamalla vetoasema esim pakettiauton tavaratilaan. Minulla on mahdollisuus saada mekaanisia jousivaakoja tuohon käyttöön, mutta niiden näyttämän lukeminen tietokoneelle on vaikeampaa. Jos olisi elektronisesti toteutettu kalavaaka tai vaikka laukkuvaaka, olisi sen kytkeminen tietokoneen inputtiin helpompi. Myös yhtaikainen nopeuden mittaus onnistuu vain tietokoneavusteisesti. Vaakoja on kiinanrihkamakaupat pullollaan. Tarvitaan siis vain jokin keino lukea vaakan tietoja ennen sen omaa elektroniikkaa tai keino lukea näytön tiedot tietoteknisesti. Minä en osaa, osaako joku muu?

http://www.aliexpress.com/item/25kg-x-5 ... 20579.html

Joku tuommoinen lcd näyttöinen roikkuvaaka näyttäisi halvalta ratkaisulta, mutta lukeman siirto prosessorille voi olla hankalaa. Ainakin voisi tehdä vakionopeudella testin vaan näytöstä katsomalla paljonko voimaa tarvittiin. Tosin sekin lienee hieman hankalaa jos vaaka roikkuu narussa...

Deluxe malli menisi niin että tuo laite otetaan auki ja venymäliuskan jännite luetaan prosessorille jne.

Ja naru pitäisi olla sen verran flexiibeli että vaa'an lukema pysyy jokseenkin vakiona.

jori kirjoitti:

Ei sen narun vinouden tarvitse antaa vaikuttaa. Mitataan vain takasuunnan komponentti voimasta, esim. vivulla eristämällä niin ei vaikuta vinous.

Vivun avulla on myös mahdollista käyttää vaikka kirjevaakaa mittaamiseen.
USB-vaaka nettihaulla tulee iso pino erilaisia vaakoja. Tiedä sitten kulkeeko sitä usb-piuhaa pitkin virran lisäksi mitään tietoa

samuel kirjoitti:

Käviskö kalavaaka mittaukseen? Tietysti se tarttis kalibroida, muuten näyttä liian isoja kilolukemia..

Kalibrointi lienee välttämätöntä. Tenojoella 60-luvulla syntyi lappalaisperheeseen poikavauva, mutta kun saatavilla ei ollut vaakaa, niin vauvan painoa ei saatu punnituksi. Sattumalta oli lähistöllä presidentti Kekkonen seurueineen kalastamassa. Heiltä saatiin lainatuksi kalavaaka vauvan punnitusta varten. Tällä vaa'alla vauvan painoksi saatiin 9 kg.

jori kirjoitti:

Voisikohan käyttää kiinalaisten tekemiä puolivalmisteita. Mitenkäs on elektroniikkagurut, voisiko keittiövaakan näyttämää lukea jostain kohdin tietokoneella.
Jos olisi elektronisesti toteutettu kalavaaka tai vaikka laukkuvaaka, olisi sen kytkeminen tietokoneen inputtiin helpompi. Myös yhtaikainen nopeuden mittaus onnistuu vain tietokoneavusteisesti. Vaakoja on kiinanrihkamakaupat pullollaan. Tarvitaan siis vain jokin keino lukea vaakan tietoja ennen sen omaa elektroniikkaa tai keino lukea näytön tiedot tietoteknisesti.

Näitä vaakojen tietokoneistuksia löytyy netistä muutamia. Niissä siis vaa'an kuomakenno on kytketty instrumentointivahvistimen kautta mikrokontrolleriin. Tulokset vaikuttavat oikein mukavilta.

http://jdesbonnet.blogspot.fi/2010/10/c ... -cost.html

Samaa periaatetta voitaneen käyttää myös tässä yhteydessä.

Toisaalta taas, vastaavan tuloksen vierintävastuksesta ja ilmanvastuskertoimesta saa yksinkertaisella rullauskokeella, jossa ei tarvita muita antureita kuin gps-loggeri. Tällä tavalla olen aikoinaan mitannut polkupyörän, nojakin ja kinnereiden vastuskertoimet. Raportit löytyvät täältä Nojapyöräfoorumilta.

ajarmala kirjoitti:

jori kirjoitti:

Voisikohan käyttää kiinalaisten tekemiä puolivalmisteita. Mitenkäs on elektroniikkagurut, voisiko keittiövaakan näyttämää lukea jostain kohdin tietokoneella.
Jos olisi elektronisesti toteutettu kalavaaka tai vaikka laukkuvaaka, olisi sen kytkeminen tietokoneen inputtiin helpompi. Myös yhtaikainen nopeuden mittaus onnistuu vain tietokoneavusteisesti. Vaakoja on kiinanrihkamakaupat pullollaan. Tarvitaan siis vain jokin keino lukea vaakan tietoja ennen sen omaa elektroniikkaa tai keino lukea näytön tiedot tietoteknisesti.

Näitä vaakojen tietokoneistuksia löytyy netistä muutamia. Niissä siis vaa'an kuomakenno on kytketty instrumentointivahvistimen kautta mikrokontrolleriin. Tulokset vaikuttavat oikein mukavilta.

Tuo on tuollainen yhden komponentin lainaus. Siinä vaakassa on kuitenkin voima-anturin vennymäliuskasillan lisäksi myös se instrumentointivahvistin ja ainakin ad-muunnin, eli siellä on jossain sisällä signaali, joka vastaa digitaalisessa muodossa (kauniisti suodatettua) voimaa. Minusta olisi jotenkin noloa käyttää vaakasta vain voimakenno. Ei silti, hyvähän minun on sanoa, kun en ymmärrä tuollaisen vaakan elektroniikasta riittävästi.

ajarmala kirjoitti:

Toisaalta taas, vastaavan tuloksen vierintävastuksesta ja ilmanvastuskertoimesta saa yksinkertaisella rullauskokeella, jossa ei tarvita muita antureita kuin gps-loggeri. Tällä tavalla olen aikoinaan mitannut polkupyörän, nojakin ja kinnereiden vastuskertoimet. Raportit löytyvät täältä Nojapyöräfoorumilta.

Tuo tekemäsi onboard-mittaus on erinomainen väline keskimääräisen vierintä- ja ilmanvastuskertoimen selvittämiseksi, mutta soveltuu huonosti esim. optimaalisen ajoasennon säätämieen tai muuhunkin pienten muutosten vaikutusten arviointiin, koska mittaus täytyy tehdä ensin kokonaan ja vasta jälkeen päin analysoidaan datasta halutut arvot. Hinausvaaka antaisi heti palautteen esim. käsien, tai pään asennon vaikutuksesta ilmanvastukseen.

Optimistx rakenteli tällä foorumilla onborard-mittausjärjestelmää, joka olisi kyennyt mittaamaan pieniä hidastuvuuden muutoksia, joista siis on kyse, kun vertaillaan asennon vaikutusta ilmanvastukseen. Tällainen mittausjärjestelmä kykenisi lähes samaan kuin hinausmittaus, kunhan vertailtavia mittauksia tehdään riittävän monta. Hinausmittauksessa etuna on kuitenkin vakiona pysyvä mittausnopeus, joka taas onborard-mittauksissa aina tehdään rullaten.

Nojailija kirjoitti:

PW kirjoitti:

Mikä on FTB? Mikä on normalisoitu?

ne on näitä lyhennyksiä wattifriikeille.

FTP = functional treshold power
On se määrä watteja minkä pystyy maksimisaan tuottamaan tunnin ajan. Lyhyesti voisi sanoa että jos tuottaa watteja yli FTP:n alkaa maitohappoa kertymään kehoon yli sen sietämän määrän.

NP = normalized power
On kaavalla laskettu wattimäärä jonka kuvastaa paremmin kehosi tuntemaan rasitusta kuin keskiarvowatit. Pyöräily kun ei ole tasaista tehon tuottamista vaan tehontuotto, watit, vaihtelevat tuulen, mäkien, risteyksien, yms. mukaan ja watit yli FTP:n rasittavat kehoa paljon enemmän kuin sen alle (se maitohappoa maksaa). Nykyiset mittarit näyttävät NP:n suoraan.

kaava on:

1. lasketaan "rolling average" 30 sekunnin välein
2. korotetaan kohdan 1. watit neljänteen potenssiin
3. lasketaan keskiarvo 2. kohdan tuloksista (kun on siis monta 30 sekunnin tulosta)
4. otetaan neljäs juuri kohdan 3. tuloksista.

helppoa kuin heinänteko

Enpä olisi itse tiennyt tuota normalisoidun tehon tarkkaa määritelmää. Minulla on kyllä aiheesta kirjallisuutta luettavana parhaillaan, mutta en ole päässyt niin pitkälle että asiaa olisi vielä käsitelty.

Koitin muuten tänään tehdä niin sanotun 20 min FTP-testin. Kyseisen testin tuloksellahan ei siis saada suoraan varsinaista FTP arvoa, kun se ei kestä määritelmän mukaista 60 minuuttia, mutta asiaa tutkineiden tutkijoiden (Hunter Allen ja Andrew Coggan) mukaan sen perusteella voidaan arvioda tunnin suorituskyky kertomalla saavutettu luku 0,95:llä. On siis havaittu että 20 min testissä saadaan noin 5 % parempi tehokeskiarvo kuin täyden 60 min testissä. Tuohan on varmaan karkea arvio ja polkijasta kiinni, mutta sinne päin kuitenkin.

No testissä kävi niin että se loppui ennen aikojaan, kun matka oli liian lyhyt. Saavuin taajamaan ennen 20 min täyttymistä, ja siellä piti himmailla muutenkin kuin hyytymisen takia. Noin 17 minuuttia kerkesin polkea, joten testin lukuja pitäisi varmaan redusoida enemmän kuin 5 %, jotta ne vastaisivat tätä FTP arvoa. Mutta joka tapauksessa keskiteho oli 395 W, normalisoitu 415 W ja keskisyke 174. Että ehkä se FTP siellä 380 W hujakoilla on. Nokialla se sitten tosissaan testataan tunnin ajossa, mutta nyt sitten tietää suunnilleen millaisella teholla kannattaa lähteä ajamaan ettei hyydy ennen aikojaan.

Testipätkä ei ollut optimaalinen, se oli kyllä nousuvoittoinen, mutta siinä oli myös aika pitkiä alamäkiä. Jostain syystä alamäissä teho tuntuu väkisinkin tippuvan, en oikein ymmärrä miksi.

No, huhhuh!
Kreuzotter antaisi tuollaisella FTP-arvolle (380W) tunnin ajossa Questilla ajaen 59 km.

TMS kirjoitti:

Enpä olisi itse tiennyt tuota normalisoidun tehon tarkkaa määritelmää. Minulla on kyllä aiheesta kirjallisuutta luettavana parhaillaan, mutta en ole päässyt niin pitkälle että asiaa olisi vielä käsitelty.

Sama vika... laiskuutta tai mitä lie, ehkä ei vaan nappaa kun en näe teholla harjoittelun tuovan lisäarvoa sykkeen ja omien tuntemusten avulla treenaamiseen ja kisaamiseen.

Mullahan ei ole oikeeta tehomittaria vaan sykevyön laskema "teho" tarjolla Garmin 500:lle... kuulemma on hyvin lähellä sen luvut ihan navasta tai kammista mitattuna. Jonkinmoiset edellytykset olisi näitä "tehoja" käsitellä.

TMS kirjoitti:

Koitin muuten tänään tehdä niin sanotun 20 min FTP-testin. Kyseisen testin tuloksellahan ei siis saada suoraan varsinaista FTP arvoa, kun se ei kestä määritelmän mukaista 60 minuuttia, mutta asiaa tutkineiden tutkijoiden (Hunter Allen ja Andrew Coggan) mukaan sen perusteella voidaan arvioda tunnin suorituskyky kertomalla saavutettu luku 0,95:llä. On siis havaittu että 20 min testissä saadaan noin 5 % parempi tehokeskiarvo kuin täyden 60 min testissä. Tuohan on varmaan karkea arvio ja polkijasta kiinni, mutta sinne päin kuitenkin.

Eikös tämä 20min FTP-testi tehdä niin että ajetaan puoli tuntia, ensimmäinen 10 minsaa järkevästi tehoja nostamalla niin että jälkimmäinen 20 minsaa saa ajettua alusta loppuun sillä "maksimiteholla" ? Jostakin muistelen näin lukeneeni...

Oma FTP-arvio on otettu noista Oulujoki-ajoista joissa olen yksin ajanut tosissaan joko 20 tai 60 minuuttia ja siitä PowerCal:n datasta keskiteho.

TMS kirjoitti:

Mutta joka tapauksessa keskiteho oli 395 W, normalisoitu 415 W ja keskisyke 174. Että ehkä se FTP siellä 380 W hujakoilla on. Nokialla se sitten tosissaan testataan tunnin ajossa, mutta nyt sitten tietää suunnilleen millaisella teholla kannattaa lähteä ajamaan ettei hyydy ennen aikojaan.

No johan on tehot. Pitääpäs katsoa jotakin omia PowerCal-"tehoja" kympin tempoista joissa aikaa kuluu vähemmän, vaikkapa tuosta 13:08 ajetusta parin vuoden takaa. Epäilen että on lähelläkään näin kovia lukuja vaikka aika onkin kohtuullinen.

TMS kirjoitti:

Testipätkä ei ollut optimaalinen, se oli kyllä nousuvoittoinen, mutta siinä oli myös aika pitkiä alamäkiä. Jostain syystä alamäissä teho tuntuu väkisinkin tippuvan, en oikein ymmärrä miksi.

Nousuun on helpompi puristaa tehoa kuin vastatuuleen ja vielä vaikeempi on puristaa samalla teholla alamäkeen. Tämä ei ole fysiologinen juttu vaan enemmän pääkopan asia. Kuten tositilanteessa mäkien nousu ja etenkin nojakilla.

Esimerkiksi eilinen yksin ajettu 200 km:n lenkki jossa viimeisen 60 kilsaa yritti paikallinen kärkinelikko pysyä kintereillä. Omien sanojensa mukaan "ajoivat kiinni" mutta tosiasiassa olin pysähtynyt ihmettelemään karttaa ja ajanut parin kympin ylimääräisen lenkuran.

Kun kerran eivät osanneet vuorovetoa kunnolla ajaa ja tippuivat mun peesistä vähän väliä vastatuulella niin motivoin itseni ajamaan kisa-asenteella tuon 60 kilsaa ja sehän tarkoittaa että vauhtia pidetään ja ylämäet vedetään tosissaan sekä alamäestä otetaan kaikki vauhtietu. Näin sain pidettyä keskisykettä korkeammalla kuin yksin ajamalla ja lopulta tulin ensimmäisenä päätepisteeseen tästä porukasta ilman että kukaan muu olisi vetänyt välillä.

Tässä yksi syy miksi tehon mittaus ei ole vielä napannut, tai että ehkä olisi pitänyt jotta tuon pääkopan vauhtia vähentävän vaikutuksen saisi eliminoitua paremmin.

Sori tangeeraus, mutta täällä puhuttiin Nokian real world testeistä ja ftpstä. Luin tänään netistä ftpia muuttavista laillisista douppauskeinoista, jotka ovat sallittuja isoissa rahalajeissakin. Kroppa, lihakset, veri, ym. happamoituu urheillessa maitohaposta johtuen. On olemassa ruokia ja aineita, jotka etukäteen nautittuna sekä urheilun pitkittyessä neutraloivat maitohappoa. Lista on pitkä. Jatko pitäisi kai siirtää asiaankuuluvaan ketjuun. En tiedä, onko sellaista jo.

TMS kirjoitti:

Nojailija kirjoitti:

Enpä olisi itse tiennyt tuota normalisoidun tehon tarkkaa määritelmää. Minulla on kyllä aiheesta kirjallisuutta luettavana parhaillaan, mutta en ole päässyt niin pitkälle että asiaa olisi vielä käsitelty.

Koitin muuten tänään tehdä niin sanotun 20 min FTP-testin. Kyseisen testin tuloksellahan ei siis saada suoraan varsinaista FTP arvoa, kun se ei kestä määritelmän mukaista 60 minuuttia, mutta asiaa tutkineiden tutkijoiden (Hunter Allen ja Andrew Coggan) mukaan sen perusteella voidaan arvioda tunnin suorituskyky kertomalla saavutettu luku 0,95:llä. On siis havaittu että 20 min testissä saadaan noin 5 % parempi tehokeskiarvo kuin täyden 60 min testissä. Tuohan on varmaan karkea arvio ja polkijasta kiinni, mutta sinne päin kuitenkin.

No testissä kävi niin että se loppui ennen aikojaan, kun matka oli liian lyhyt. Saavuin taajamaan ennen 20 min täyttymistä, ja siellä piti himmailla muutenkin kuin hyytymisen takia. Noin 17 minuuttia kerkesin polkea, joten testin lukuja pitäisi varmaan redusoida enemmän kuin 5 %, jotta ne vastaisivat tätä FTP arvoa. Mutta joka tapauksessa keskiteho oli 395 W, normalisoitu 415 W ja keskisyke 174. Että ehkä se FTP siellä 380 W hujakoilla on. Nokialla se sitten tosissaan testataan tunnin ajossa, mutta nyt sitten tietää suunnilleen millaisella teholla kannattaa lähteä ajamaan ettei hyydy ennen aikojaan.

Testipätkä ei ollut optimaalinen, se oli kyllä nousuvoittoinen, mutta siinä oli myös aika pitkiä alamäkiä. Jostain syystä alamäissä teho tuntuu väkisinkin tippuvan, en oikein ymmärrä miksi.

TMS on tehokone. huimat watit

Tutki vielä tippuiko teho lopua kohden, oliko 5-10min korkeampi kuin 10-15min? jos teho ei tippunut, olettaisin että suositeltu 5% vähennys antaa FTPn, jos teho tipui niin ehkä 8% vähennys antaa tunnin tehon. Jotkut (kuten minä) pystyvät kisoissa ajamaan tunnin niillä wateilla mitä treeneissä pystyy ajamaan 30 minuuttia. Toisilla taas pää on kova ja pystyvät harjoituksissa samaan mitä kisoissa.

Nokialle ehdotan noin 350W ensimmäin kymmen minuttia, sitte voi ajaa hieman kovemmin. Tempoajon kultainen sääntö on että älä aloita liian kovaa.