Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

Rakennatko omaa nojapyörää? Täältä voit saada vinkkejä projektiisi.
kristiansalikoski
Viestit: 5
Liittynyt: 26 Heinä 2016, 23:22

Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja kristiansalikoski » 07 Loka 2018, 09:38

Terve,

Olen nyt muutaman vuoden hiljalleen hionut "syys ja talvikauden työmatkapyörä -projektiani" eteenpäin
ja tällä hetkellä pyörän voimansiirto ja sähköjärjestelmä toimivat yhteen niin mainiosti ettei
siihen juurikaan tarvitse tehdä enää muutoksia.

Pyörä on loistava ajettava maantiellä, huonommillakin tienpätkillä ja kurjilla pientareilla.

Ajettavuuden ollessa kuin tehty vauhdikkaaseen maantieajoon niin oikein hitaassa ajossa pyörän
ohjaus on levoton,turhan nopea.

Tarkoituksenani on suunnitella nykyisen pohjalta uusi runko, jossa nämä geometria-muutokset voisi toteuttaa
samalla kun moottorin kiinnitys ja ketjuohjuri integroidaan runkoon.

Pohdin seuraavia muutoksia:

Ensimmäiset vaihtoehdot

-HIeman pidempi akseliväli

-Aavistuksen loivempi emäputken kulma

Toissijaiset ratkaisut:

-Säädettävän etäohjauksen toteuttaminen toisen emäputki / ohjainlaakeri kokonaisuuden kautta
Liitteet
nopia1.jpg
nopia2.jpg
Viimeksi muokannut kristiansalikoski, 07 Loka 2018, 10:03. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11815
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja jviirret » 07 Loka 2018, 10:11

Mulla kuvat näkyy, hieno pyörä. En oikein osaa sanoa että millä muutoksilla tuollaisesta saisi vielä vakaampaa hitaastiajo pyörää. Itse kokeilisin aluksi nojakulman nostamista pystymmäksi. Sylikulma menee toki liian pieneksi, mutta jos vakaus paranee niin uutta runkoa voisi lähtä suunnittelemaan siltä pohjalta että kammet tulisivat alemmas.

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9760
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja jori » 07 Loka 2018, 11:17

jviirret kirjoitti:Mulla kuvat näkyy, hieno pyörä. En oikein osaa sanoa että millä muutoksilla tuollaisesta saisi vielä vakaampaa hitaastiajo pyörää. Itse kokeilisin aluksi nojakulman nostamista pystymmäksi. Sylikulma menee toki liian pieneksi, mutta jos vakaus paranee niin uutta runkoa voisi lähtä suunnittelemaan siltä pohjalta että kammet tulisivat alemmas.

Parhaiten parannat hitaan ajon ohjattavuuttaa nosamalla tillerin pystyyn. Teräsmies tyyppinen ohjaus on paljon vakaampi hitaassa ajossa, mutta tässä tapauksessa suurimman osan tuosta hyödystä saat jo pelkästään nostamalla tillerin niin pystyyn kuin vain mahdollista.

Kädet siirtyy tietysti lähemmäs polvia, joka haittaa isoilla kääntökulmilla, siksi se teräsmiesmalli on parempi kuin pysty tilleri. Polvien ja ohjaustangon väliin saat kuitenkin helposti lisää tilaa asentamalla lyhyemmät kammet, 170 -> 120 kammet tuovat tangon ja polven väliin lisää tilaa 100 mm. Lyhyillä kammilla paksussakin vaatetuksessa ajaminen muuttuu miellyttävämmäksi ja muutenkin lyhyet kammet sopivat sähköavun kanssa paremmin kuin hyvin.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

vaaka
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3070
Liittynyt: 10 Maalis 2015, 09:13

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja vaaka » 07 Loka 2018, 12:29

Jorin pointti talvella paksujen vaatteiden vastuksesta pitkillä kammilla vs lyhyillä korostuu polvitaipeessa jalan ollessa taaimmaisessa asennossa. Kun viima nostaa kramppiriskiä rajusti pohkeisiin ja takareisiin erityisesti, jos ei ole tuulta pysäyttävät ja lämpöä valtavasti tuovaa vaatekertaa päällä, korjauskeinoja on kaksi. Lyhyet kammet, jotka estävät kankaan kasautumista polvitaipeeseen vastustaen polkemista ja vaatetuksen optimointi. Molempi parempi. Sukellukseen ja kai useimmat pinnalla tapahtuviin vesiurheiluihin tarkoitetut märkäpuvut suomalaisissa kaupoissa alkavat 1,5 mm paksuista ja leikkaus ei ehkä ole paras polven taitolle. Mitä paksumpi neopreeni polvitaipeessa on, sitä hikisempi, hinkkaavampi ja vastustavampi olo. Hiertymävaara on selvä jopa alla olevan liukkaamman pökän avulla.

Onneksi melontakaupoissa on 0,5 mmn paksuiset pitkät housut, missä olon ei pitäisi olla kuin saunassa ja ohut neopreeni ei kasaudu niin pahasti polvitaipeeseen kuin perinteisissä paksuissa puvuissa. Googlettamalla löysin pääkaupunkiseudulla pari liikettä, toisen nimeä en muista, kun en ole asioinut. www.bearwater.fi Sipoonlahdella on ajomatkan sisällä ja kaunis alue, näin kaksi mallia valikoimassa 0,5 mmn paksuisia pökiä. Kannattaa soittaa ja kysyä hyllytilannetta.

Jos en aivan väärin muista arvosteluista, renkaasi eivät ole rullaavimmat talvirenkaista, mutta jos niiden pohjan ja kyljen siirtymä on pyöreä, kuten Schwalbe Jumbo Jim -renkaassa, ei kallistaessa pitäisi olla ylimääräistä vastusta. En kytännyt kuvasta tarkkaan ennen tämän kirjoitusta. Jumbo Jim ainakin kallistuu kivasti, ei kokemusta siitä, onko helpommin ja tasaisemmin kallistuvaa.

Vaikka kallistuksen pehmeys ja vastuksettomuus vs kova vastus ja nytkähdyksellä lisää kallistus 90 asteen kulmalla varustetulla renkaalla ei ole pääfunktio ohjauksen hätäisyydelle pienessä vauhdissa, kaikella on väliä. Kallistuksen ennustettavuus ja hallittavuus korostuu talvella, kun alusta on epätasainen ja pomputtava. Kun rengas on kevyesti maassa tai lievästi ilmassa, pidolle on haaste, kuten renkaan komplianssille pudotus epätasaiselle alustalle. Jos rengas ei heti muotoudu alustaan ja saa hyvää otetta, miettikää epäluotettavan kallistuksen epäluotettavuutta päälle.

Voisi kuvitella, että läskillä pienissä nopeuksissa pomput ja renkaan alustan muodon seuraus ei ole haaste. Helsingissä talvia ajaneena on tullut jänniä erikoistilanteita vastaan 50 mm ja kapeammilla renkailla. Läskin ostin tänä kesänä. Pahin paikka oli jääkansi suojatieltä 90 asteen korkean katukiveyksen näköesteenä ja ohuen jään alla virtaava vesi. Rengas läpi jäästä ja töks hidastus sekä kallistus. Onneksi oli 559 ja etuiskari, jottei vanne kärsinyt. Jatkuva sulamisen ja jäätymisen sykli aiheuttaa viistoja jäätyneitä uria usein reunoilta hyppyriksi muotoutuen laskualustan ollessa peilijäätä. Noissa kohdissa läskini jäykkä kulmikas Wanda rengas ei herätä luottamusta, mutta joustavampi tasaisesti pyöreä siirtymä pohjasta kylkeen on luotettavampi. Vierintävastus on ylivoimainen Jimillä ja painoakin kiloissa pari vähemmän.

Muistelen lukeneeni jonkun Helsingissä puhkoneen Jimin pystypyörällä tappajasepelissä, mutta et ole painava. Joillakin ei ole puhkeamisia ollut useamman talven ja kesän ajoilla googletuksen perusteella.

Katsottua on nykyistä rengastasi, siirtymä pohjasta kylkeen tuskin aiheuttaa ongelmia. Komplianttisuus vs Jumbo Jim sekä kestävyysero on minulle kysymysmerkki.

Ei akselivälin kasvatus pitäisi haitata hitaan ajon vakautta ainakaan, mutta voi kasvattaa kääntösädettä ja hankaloittaa vastaantulevien väistöä 90 asteen mutkissa, kuten suojatieltä pyörätielle käännöksissä. Eli hyvä vakaudelle, ei niinkään ruuhkissa. Siksi kannattaa säästää ensin uuden pyörän tekemisen vaiva ja tuunata ohjaus nykypyörässä. Mahdollisesti vaatteiden oston, kampien lyhennysten ja kenties rengasvaihdon myötä.

Kun sulla on jo laaturengas, jättäisin viimeksi rengasvaihdon. Renkaita pääsee joskus väkisin vaihtamaan kuitenkin entisten kuluessa.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3446
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 10:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja Vilijami » 07 Loka 2018, 12:46

kristiansalikoski kirjoitti:Olen nyt muutaman vuoden hiljalleen hionut "syys ja talvikauden työmatkapyörä -projektiani" eteenpäin
ja tällä hetkellä pyörän voimansiirto ja sähköjärjestelmä toimivat yhteen niin mainiosti ettei
siihen juurikaan tarvitse tehdä enää muutoksia.

Hieno idea käyttää keskiömoottoria väliakselina! :D
kristiansalikoski kirjoitti:Ajettavuuden ollessa kuin tehty vauhdikkaaseen maantieajoon niin oikein hitaassa ajossa pyörän
ohjaus on levoton,turhan nopea.

Ultimaattisen hitaaseen ajoon poljinkeskiö paljon alemmas, penkkiä pystyyn ja tilleri ja jättö pieneksi.
Mun Cruiser Easy on tehty tähän ja on helppo ajaa hiljaa. Toki "oikea" nojapyörämäisyys vähän kärsii.
Kuva

kristiansalikoski
Viestit: 5
Liittynyt: 26 Heinä 2016, 23:22

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja kristiansalikoski » 07 Loka 2018, 15:07

Kiitos hyvin pitkälle pohdituista vinkeistä.

Olisin voinut itse kirjoittaa että miten ohjauksen herkkyyttä voisi säätää
tai hidastaa muuttamatta suuremmin penkin kulmaa tai käytössä olevaa tilleriä.

Käytössä oleva tilleri on itselleni kaikkein mukavin maantieajoa silmällä pitäen.

Ongelmat tulevat lähinnä kun menee metsään ja polut muuttuvat sellaiseksi
että on ajettava tarkasti ja hitaaksi. Tällöin ohjausliikkeet ovat helposti niin
isoja että ajamisesta tulee yhtä omien ajoliikeiden korjausta.

Oletteko sitä mieltä ettei tähän asiaan juurikaan emäputken kulmalla tai akselivälillä
vaikuteta?

Mulla on hyvä tasapaino ja saan kyllä pidettyä pyörän pystyssä hitaassa vauhdissa nykyisellään
mutta ongelmaksi tulee juuri se kun ohjaus on turhan hätäinen.

Olisikohan ongelmaan ratkaisua etäohjauksella toteutetusta ohjauksen välityksestä (esim. napavaihdetta hyödyntäen).

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9760
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja jori » 07 Loka 2018, 16:34

kristiansalikoski kirjoitti:Kiitos hyvin pitkälle pohdituista vinkeistä.

Olisin voinut itse kirjoittaa että miten ohjauksen herkkyyttä voisi säätää
tai hidastaa muuttamatta suuremmin penkin kulmaa tai käytössä olevaa tilleriä.

Käytössä oleva tilleri on itselleni kaikkein mukavin maantieajoa silmällä pitäen.

Ongelmat tulevat lähinnä kun menee metsään ja polut muuttuvat sellaiseksi
että on ajettava tarkasti ja hitaaksi. Tällöin ohjausliikkeet ovat helposti niin
isoja että ajamisesta tulee yhtä omien ajoliikeiden korjausta.

Oletteko sitä mieltä ettei tähän asiaan juurikaan emäputken kulmalla tai akselivälillä
vaikuteta?

Mulla on hyvä tasapaino ja saan kyllä pidettyä pyörän pystyssä hitaassa vauhdissa nykyisellään
mutta ongelmaksi tulee juuri se kun ohjaus on turhan hätäinen.

Olisikohan ongelmaan ratkaisua etäohjauksella toteutetusta ohjauksen välityksestä (esim. napavaihdetta hyödyntäen).

Se ohjaus tunutuu hätäiseltä, koska tilleri muuttaa ohjausliikkeen lähinnä sivuttaiseksi, eikä sellaisella liikkeellä ole vastavoimaa muualla kuin selkänojassa. Tuo on niin hutera tuki ja vaatii käsien liikuttamista samaan suuntaan niin, että liikkeiden kiihtyvyydet jäävät pieniksi ja liikkeet pehmeiksi teräsmiesohjauksen käsien tuottamaan voimapariin verrattuna.

Sori kimurantti selitys, mutta tarkoittaa sitä, että tilleriohjauksessa ohjauksen mukana liikkuu paljon massaa (molemmat kädet samaan suuntaan) ja näiden tukivoima selkänojassa. Pystäriohjauksessa ja teräsmiestangolla varustetussa nojakissa kädet toimivat toistensa vastavoimana (voimaparina), jolloin tukivoimaa ei tarvita kuin nimeksi.

Höh, eipä juuri auttanut selitys, mutta yrittäkää ymmärtää ilman piirrosta.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

kristiansalikoski
Viestit: 5
Liittynyt: 26 Heinä 2016, 23:22

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja kristiansalikoski » 07 Loka 2018, 16:50

Kiitos ja ei huolta Jori. Aivan selkeästi mä tuon sun selityksen uskon ymmärtäneeni.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3446
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 10:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja Vilijami » 07 Loka 2018, 17:51

kristiansalikoski kirjoitti:Oletteko sitä mieltä ettei tähän asiaan juurikaan emäputken kulmalla tai akselivälillä
vaikuteta?

Tottakai, jos emäputkea kallistaa, niin tilleri pienenee. Mutta joudut tekemään -tai ainakin muokkaamaan- etuhaarukan uusiksi. Pelkällä kallistuksella jättö kasvaa liian suureksi.
Akselivälin suurentaminen auttaa kyllä, joskin hitaasti. 5cm ei vielä vaikuta mitään, mutta 50cm tekee jo jotain.
kristiansalikoski kirjoitti:Olisikohan ongelmaan ratkaisua etäohjauksella toteutetusta ohjauksen välityksestä (esim. napavaihdetta hyödyntäen).

Etäohjauksen mahdolliseen välitykseen riittää pelkät vipusuhteet, ei siihen erillistä vaihteistoa tarvi.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9760
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja jori » 07 Loka 2018, 18:02

Suosittelen lähtemään liikkeelle lyhyemmistä kammista ja tillerin nostamisesta pystympään. Tietenkin olisi hyvä, jos tilleriä saisi myös matalammaksi, kun menee edemmäs, jottei ole ikävästi näkökentässä, mutta noilla eväin tuo ohjattavuus paranee heti, eikä maksa paljon mitään. Tepon kampipaja auttaa, jos et uskalla kokeilla suoraan lasten kampia. Suosittelen aloittelijalle 120 mm kampia ja kun kokemus lisääntyy, voi vieläkin lyhentää. :)
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

kristiansalikoski
Viestit: 5
Liittynyt: 26 Heinä 2016, 23:22

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja kristiansalikoski » 07 Loka 2018, 20:58

Selvä. Kokeillaan kampia. Oma kampipaja voi tehdä tilauksesta yhdet 120 kammet )

Etäohjauksessa tuo vaihteisto voisi siinä tapauksessa tulla tarpeekseen sillä tuon ohjauksen ei soisi muuttua taas plus 30km h vauhdeissa nykyisestä.

Seuraavan rungon voisi tehdä:

Aavistuksen loivemmalla emäputkella

Säädettävällä akselivälillä (takahaarukkaan)

Toinen "emäputki" varmuuden varalle -> Siihen saisi sitten lyhyemmän ohjaustangon etäohjauksella

vaaka
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3070
Liittynyt: 10 Maalis 2015, 09:13

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja vaaka » 08 Loka 2018, 09:01

Jori jos muisti ei petä, Kristian on wackyn työnantaja ja pyöräammattilainen tiloineen työkaluineen, joten muukin kuin kampien lyhennys sujuu mainiosti.

Kun luin Vilijamin viestiä penkin pystympään nostosta, tuli mieleen oma kikka. Jokaisella täällä tuntuu olevan joku patenttiratkaisu ja parhailla usea, Jorilla monta, usein lyhyet kammet ja narut, minulla tyyny. Tyynyllä saisi iskunvaimennusta pystympään pyrkiessä, mutta jäykkäkin upottaa vähän, joten tehon tuotto kärsii. Jorin pointti tillerin poikkeavasta ohjaamisesta ja taustatuen jäykkyyden vaatimuksesta veti maton alta mahdollisesti. Tyynyä ei kumminkaan peffan alta, kun se on nopea helppo, halpa ja iskunvaimennusta parantava koroke. Jolloin suhteessa kammet ovat alempana kuin istuin nykyiseen verrattuna. Nopeampi muutos kuin uuden pyörän teko. Lyhyet kammet ovat tarpeen polvien ohjaustangon alla pitoon.

Selkänoja lienee nopeasti nostettavissa tyynyttäkin, jos vertaa uuden pyörän tekemiseen. Istumisen pystyydellä on valtava vaikutus pienien nopeuksien hallintaan. Ensimmäinen nojapyöräni saapui 35 asteen nojakulmalla ja ilman taitoja ei ollut järkevää pitää noin makaavana, joten parin epäonnistuneen starttiyrityksen jälkeen nostin 40 asteen kulmaan. Helpotti sen verran, että ajoin pyörän kotiin. Meni muutama viikko ennen kuin uskalsin kovasta treenistä huolimatta pudottaa 35 asteeseen uudestaan ja oli edelleen tosi kiikkerä. Kun en tiennyt vielä rentouden tarpeesta tasapainoilun hallintaan, pelko perseessä torso jäykkänä hallinta sekä startti tehtiin turhan hankalaksi.

Useammassa vaiheessa 21 asteeseen nojakulman laskussa oli joka kerran hankaluuksia ja oli pakko oppia tasapainoilua. 26 asteessa pysyin melko pitkään, kun tuntui, että ei millään voi hallita makaavampaa asentoa. Oli pakko oppia lisää ja täysin rennoksi keskivartalon saaminen oli ahaa elämys, millä luotto taitoihin ja sitä edeltävä hallinta syntyi. Silti 21 uusilla taidoilla oli alkusopeutumista vaativa.

Koska nojakulman muutto 5 asteella tekee ison vaikutuksen hitaan ajon vakauteen, siinä on nopein ja ehkä vaikuttavin keino hallintaan.

Kun pyöräni kääntösäde alaohjauksella kahvan osuessa penkkiin oli rajattu kääntösäteeltään, nousin istumaan pystyyn 90 asteen mutkissa korokkeen yli kääntyessä suojatieltä pyorätielle cityruuhkan keskellä. Se on nopein testi ja voi eliminoida muut muutostarpeet, jos tulokset riittävät. Ero on yö ja päivä luokkaa.

Minusta ei tuntunut liian raskaalta vatsalihaksille Helsingissä ajaminen vatsatreenejä tehdessä edes 21 asteen nojakulmalla. Ymmv

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9760
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja jori » 08 Loka 2018, 10:06

vaaka kirjoitti:Jori jos muisti ei petä, Kristian on wackyn työnantaja ja pyöräammattilainen tiloineen työkaluineen, joten muukin kuin kampien lyhennys sujuu mainiosti.

Heh, ihmettelinkin, kun runko oli samanlainen kuin Wackylla ja mietin, miten oli noin tarkkaan osattu tehdä samanlainen. :D

Kammenlyhennyspenkki kannattaa joka tapauksessa rakentaa, niin saatte sinne ruuhkasuomeen lyhyitä kampia helpommin ja aate leviää. :)
Tässä viestissä on kuva Tepon kampipajan tuotantotyökalusta.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. -Sakari Holma

vaaka
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3070
Liittynyt: 10 Maalis 2015, 09:13

Re: Vinkkejä 2 pyöräisen ajettavuuden vakauttamiseksi hitaammassa ajossa

ViestiKirjoittaja vaaka » 09 Loka 2018, 14:22

Vaikka selkä pystyssä ilman selkänojakosketusta auttaa niin paljon, että ennalta havaitut esteet pitäisi hoitua nykyisellä pyörällä, huomasin foorumilla kerettiläisen idean. Yritin suostutella jättämään väliin uuden pyörän tekemisen. Hyi minä :-) Siksi uuden oppimiseksi kunnolla pitkä akseliväli lwb peliin vaan :-)


Palaa sivulle “Nojapyörän rakentaminen”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija