Liikennepolitiikkaa

Onko elämässäsi muutakin kuin nojapyöräily?
Avatar
Hopea
Sisällöntuottaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 20 Loka 2006, 09:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja Hopea »

Tieliikennelain uudistuksessa tuli pyöräkatu uutena käsitteenä. Siinä mennään vähän esittämääsi suuntaan.

Taajamissa periaate pitäisi olla laajemmin se, että ajoneuvoliikenne kulkee kadulla ja kävelijät jalkakäytävillä. Jos nopeusrajoitus on 40 km/h tai alle, pyöräilijöitä on ihan turha erotella minnekään. Se tukisi myös polkupyörän asemaa liikenteessä tasa-arvoisena kulkutapana ja oikeana ajoneuvona. Tämä oli myös lain säätäjän tarkoitus.

Oikein pahalta tuntuu kirjoittaa tätä vietettyäni juuri pitkän viikonlopun Amsterdamissa, pääosin vuokrapyörän päällä. :(

Sinner Demon 2026 2006-> Savenmaa Alku 2009-2012 HP Velotechnik Gekko FX 2012->

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5148
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jooseha kirjoitti: 09 Syys 2021, 11:38

Kuvanmukainen lisäkilpi pisti katselemaan uutta tieliikennelakia :?
merkki.jpg
Vanhassa kiellettiin yksiselitteisesti muilla kuin erikseen sallituilla ajoneuvoilla ajo pyörätieltä ja jalkakäytävältä. Lisäkilpi olisi siis ollut kumotun lain mukaan mitätön. Voimassa olevasta laista en löytänyt enää tälläistä kieltoa :shock: Ajamiseen saa lain mukaan väliaikaisesti käyttää myös muuta kuin määrättyä tien osaa eli onko niin, että nykyisin saa ajaa moottoriajoneuvolla kelvillä? Tämä tuskin lienee lainsäätäjän tavoite eli väkisinkin mieleen tulee sanonta, ettei pidä korjata toimivaa :roll:
Korjasin kuvan oikein päin -jori

Laitoin samalla palautetta kuntaan, kun kirjoitin tuon. Nyt on merkki vaihdettu moottoriajoneuvolla ajo kiellettyyn. Ainoa vaan etteivät muuttaneet toisesta suunnasta vaikka huomautin myös siitä. Nyt se on kelvi vain toiseen suuntaa :shock: Tämä ei ole lain mukaan mahdollista, koska sen pitää olla joko erillinen tai rakenteellisesti muusta tiestä erotettu.

Voi tietysti olla että asia on edelleen kesken. Ainakaan palautteeseen ei ole vastattu :?

ajarmala
Sisällöntuottaja
Viestit: 1864
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti
Viesti:

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja ajarmala »

jooseha kirjoitti: 18 Syys 2021, 10:16

Laitoin samalla palautetta kuntaan, kun kirjoitin tuon. Nyt on merkki vaihdettu moottoriajoneuvolla ajo kiellettyyn. Ainoa vaan etteivät muuttaneet toisesta suunnasta vaikka huomautin myös siitä.

Minkä kunnan viranomaisia sinä tuolla tavalla hiillostat? Kannattaa merkitä profiiliin kunta, niin tiedetään me lukijat, mistä päin näitä liikennemerkkejä pitää ruveta haeskelemaan. Jooko?

--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13136
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Freebike kaupunkisähköpyörät

Viesti Kirjoittaja jori »

Olen nyt pari kertaa odotellut bussia tai junaa Lahden rautatieasemalla, tai siis matkakeskuksella. Siinä heti Mannerheiminkadun toisella puolen rautatieasemaa vastapäätä oli parkissa kauniin värisiä kaupunkipyöriä. Kävin katsomassa lähempää ja ihastuin.

Pyörät ovat Freebike nimisen firman vastaus kaupunkipyöräpalvekuksi. Freebike on BrittiläisTsekkiläinen yritys, ja sen ehdotus kaupunkipyöräksi ihastutti minua. Pyörät ovat hyvin suunniteltuja ja selvästi tehty kovaan käyttöön ja helposti huollettaviksi. Tässä muutama kuva ja huomioita, jotka havaitsin pyörästä.

IMG_20211005_141034.jpg

Pyörä on jämäkän oloinen, varustettu kunnollisilla, riittävän paksuilla ilmarenkailla. Siinä on tavallista pidempi takahaarukka, joka tasaa painoa renkaiden välillä, vaikka ajoasento on pysty. Tavarateline puuttuu takaa, jotta pyörällä ei kyyditä kaveria ja sillä tavoin rikota vajaapaineista takarengasta.

Akku ja pyörän paikannuselektroniikka on satulaputken taakse sijoitetussa lieriössä, josta se on helposti vietävissä huollettavaksi ja akku ladattavaksi.

IMG_20211005_141228.jpg

Siinä on tukeva etuhaarukka, joka kestää normaalia paremmin törmäyksiä ja haarukkaan on integroitu tavarateline ja lukko

IMG_20211005_140952.jpg
IMG_20211005_140952.jpg (209.13 KiB) Katsottu 1518 kertaa

Takana on napamoottori ja takapyörä on kiinnitetty takahaarukkaan kahdella momenttivarren läpi pultatulla ruuvilla, jolloin hankalaa napamoottorin akselin kiinnitystä ei tarvitse irroittaa, kun esim. vaihdetaan rengasta. Momenttivarressa on myös integroitu ketjunkiristin, joka mahdollistaa helpon pyörän keskityksen paikoilleen ja keskelle lokasuojaa ilman ketjun pituuden muutosten aiheuttamaa muutosta.

IMG_20211005_140913.jpg
IMG_20211005_140913.jpg (306.66 KiB) Katsottu 1518 kertaa

Etupyörässä on suuri jarrulevy ja kaksipuoleinen mekaaninen jarrusatula, joka vähentää säädön tarvetta ja tekee kuormituksista symmetrisiä ja siten rakenteista kestävämpiä.

Lokasuojat on tyhjiömuovattua muovilevyä, joka tekee niistä erityisen immuuneja renkaan ja lokasuojan väliin pakkautuvalle lumelle. Lokasuoja ja sen kiinnitysosat on integroitu yhteen eikä ulkokehällä siis ole tukilankoja eikä ruuveja kuin yksi, joka sekin on syvässä upotuksessa.

IMG_20211005_141011.jpg
IMG_20211005_141011.jpg (160.1 KiB) Katsottu 1518 kertaa

Tässä vielä parempi kuva ketjunkiristimestä.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13136
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja jori »

Pyöräilijä törttöili mutta auto ajoi yli.jpg

https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/4414809
Toimittaja, jonka pitäisi olla kielen ammattilainen, ei tunnu tässä käsittävän systemaattisen käsitteenvalinnan poliittista vaikutusta. Nimittämällä kaikissa mahdollisissa uutisoinneissa pahantahtoisesti sillä hetkellä pyörällä liikkuvaa ihmistä pyöräilijäksi saadaan luotua mielikuva pahasta ihmisryhmästä, jota kohtaan on helppo jatkaa vihan lietsontaa. Tämä on yksi tärkeä menetelmä Marxilaisessa identiteettipolitiikkassa.

Pyöräilijöiden leimaamista on tehty jo 1800-luvun puolella moittien pyöräilijöitä milloin jalankulkijoiden pelästymisistä, milloin hevosten. Tuo on siitä jännä tapa, että se käyttää hyväksi psykologista ilmiötä, joka on suomeksi "syntipukki".

Syntipukkirituaalissa kaikki –myös itse pyöräilevät ihmiset– osallistuvat pyöräilijöiden mollaamiseen ja maineen tuhoamiseen pelastaakseen oman nahkansa ja päästäkseen irti omasta "synnistään". Mitä vakavampi rikos, sitä tehokkaampi vaikutus. Jeesustarina on malliesimerkki tästä. Kirjoitin tästä aikanaan Pikajalkaan ja Nojapyöräfoorumille.

Virkamies oli siis oikealla asialla, joskin tuon jutun mukaan ymmärtänyt itse täysin väärin sen tavan, jolla tuosta leimaavasta käsitteestä päästään eroon. Ei inhimillistämällä, vaan nimen omaan etäännyttämällä.

Autoilijoita sanotaan harvoin autoilijoiksi. Puhutaan mieluummin autoliikenteestä, autovirrasta, autojonoista. Ihmiset eivät jää autoilijoiden yliajamiksi, vaan pelkkä auto ajoi yli, tai joku jäi auton alle. Autoilijalla ei näissä tapauksissa ole ollut osaa eikä arpaa.

Helsinkiläisistä 70% pyöräilee, mutta selvästi vähemmän autoilee itse. Siitä huolimatta kielellinen asenne näihin liikennemuotoihin on päinvastainen.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

ajarmala
Sisällöntuottaja
Viestit: 1864
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti
Viesti:

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja ajarmala »

Pyörällä liikkuva on pyöräilijä.
Autolla ajava on autoilija.
Eipäs ruveta hämärtämään tätä yksinkertaista nimeämiskäytäntöä.

Pyöräilijöitä on aina maailman sivu syyllistetty ylinopeudesta, väärään suuntaan ajamisesta ja jalkakaytävällä ajamisesta. Ylinopeus tuskin on mahdollista ilman supervoimia. Väärään suuntaan ajaminen on mahdollista, mutta tuskin vaarantaa ketään. Jalkakäytävällä ajaminen ei yleensä ole totta, koska kyseessä on yleensä yhdistetty jalkakäytävä/pyörätie. Ja jos se silti on jalkakäytävä, niin ei se ainakaan autoilijoiden henkeä vaaranna. Autoilijat tästä aina valittavat.

En näe mitään syytä syyttää pyöräilijöitä heidän tekmistään rikkeistä. Polkupyörällä ei saa autoilijaa hengiltä. Törmäykset jalankulkijoiden kanssa ovat ikäviä, mutta yleensä niissäkään ei kukaan kuole. Yritykset kriminalisoida polkupyöräilijöiden juovuksissa ajaminen on pikkusieluista hiustenhalkomista, koska polkupyöräilija ei juovuksissakaan ajaessaan tapa ketään muita kuin korkeintaan itsensä. Itsemurhat eivät ole Suomessa rangaistavia tekoja.

--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

Avatar
janx
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4151
Liittynyt: 24 Elo 2008, 11:33
Paikkakunta: Pohjois-Helsinki
Viesti:

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja janx »

Mitä supervoimia tarvitaan 20 (esim. kävelykatu) tai 30 kmh (esim. ajorata) nopeusrajoituksen ylittämiseen? Ei mitään. Ihan jalat riittää (ja polkupyörä). Sähköstä puhumattakaan. Sähkön lain mukaan pitää lakata avustamasta 25 kmh kohdalla, mutta se on silti auttanut merkittävästi alkuun.

Kaikkiin liikkujiin mahtuu vastuuttomia toimijoita. Kohtaan heitä melkein aina liikkuessa kodin ulkopuolella. Välillä se olen myös minä, mutta pyrin välttämään provosoitumista ja törttöilyä.

Edit: Viimeisin törttöilyni oli, että työmatkani varrelle (autoilijana) oli yksi risteys muutettu tasa-arvoisesta kolmioristeyksesti. Ajoin siitä useamman kuukauden huomaamatta tätä muutosta. Pari kertaa myös huomautin äänimerkillä kanssa-autoilijalle "etuajo-oikeudestani". :oops:

Edit: Olen ajanut myös jalkakäytävällä. Se on totta. Toisinaan siksi, että tämä ns. infra on jonkun autoilijan suunnittelema.

"The haters gonna hate and the lovers gonna love. I just lean back and ride." -janx (Kotisivut)
CLWB2008c (09-12), Nazca ePaseo (06/12-), 20/26 SWB Fenix (08/17-) & Spectri (03/19-)

Avatar
Hopea
Sisällöntuottaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 20 Loka 2006, 09:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Freebike kaupunkisähköpyörät

Viesti Kirjoittaja Hopea »

jori kirjoitti: 31 Loka 2021, 20:06

Olen nyt pari kertaa odotellut bussia tai junaa Lahden rautatieasemalla...
viewtopic.php?p=150943#p150943

Hyvin kuvailtu. Pääsin kokeilemaan noita pyöriä Velo Finlandissa syksyllä, kahdessa päivässä tuli varmaan yli sata kilometriä ohjelmaan kuulunutta ja sen ulkopuolista pyöräilyä. Hyvin tämä fillari toimi ja oli vaivaton ajettava. Lahden tapaisessa maastossa sähköavusteinen kaupunkifillari on kyllä aika luksusta.

Pyörän käyttö oli viritetty niin, että rekisteröitymällä kokeilujaksolle (2021) ja maksamalla muutaman euron sai rajattomasti puolen tunnin ajokertoja. Niinpä pyöräilymme risteili ympäri Lahtea tukipisteverkon sisällä, jotta puolen tunnin päättyessä oltiin jossain kirjautumassa ulos-sisään ja matka jatkuu. Hyvin toimi niinkin. Olisihan sekin vaihtoehto ollut, että ei kikkaile ja maksaa sitten jonkun euron lisää ajan ylityksistä. Juu ei. :wink:

Sinner Demon 2026 2006-> Savenmaa Alku 2009-2012 HP Velotechnik Gekko FX 2012->

Avatar
PW
KOM
Viestit: 17580
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja PW »

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kum ... #gs.1rj09v
Huomenna siis päättyy kahden vuoden siirtymäaika, silloin pitäisi pyörätienjatkeet olla korotettuja ja ajoradalle pystytettynä pyöräilijänetuoikeusmerkki. Niitä vanhoja pyörätienjatkeen maalauksiahan on varmaan monessa kaupungissa vielä ja kaikkea muuta epämäärästä merkintää. Nyt en muista/ymmärrä, miten muuttaa väistämissääntöjä? Jos siis vanhat merkinnät on huomenna vielä risteyksessä, niin mitä sit? Eikös tänäänkin liikennemerkki ole se, joka määrää väistämisen?

Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

Avatar
PW
KOM
Viestit: 17580
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja PW »

https://www.liikenneturva.fi/ajankohtai ... ain-myota/
Tuosta käy ilmi, että väistämissääntöihin pyörätien jatkeen maalaukset ei vaikuta. Tarkoituksena kuitenkin, että maalausten (oikeanlaisten) perusteella voisi päätellä, onko kyseessä pyörätien jatke, jolloin väistämisvelvollisuus olisi ajorataa ajavalla. Jatkeen pitäisi myös olla korotettu, jotta se on virallinen ja väitämisvelvollisuuden ilmoittaa kärkikolmio, stopmerkki tai pyöräilijänylityspaikkamerkki.

Viimeksi muokannut PW, 01 Kesä 2022, 09:25. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

koiravahti
Viestit: 24
Liittynyt: 09 Elo 2021, 10:39
Paikkakunta: Joensuu

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja koiravahti »

PW kirjoitti: 01 Kesä 2022, 08:07

Jatkeen pitäisi myös olla korotettu, jotta se on virallinen ja väitämisvelvollisuuden ilmoittaa kärkikolmio, stopmerkki tai pyöräilijänylityspaikkamerkki.

Ymmärsin että jatkeen pitää olla korotettu aina jos väistämisvelvollisuus osoitetaan liikennemerkillä B7 (Väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa). Muilla merkeillä sen ei tarvitse olla korotettu.

Avatar
PW
KOM
Viestit: 17580
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja PW »

koiravahti kirjoitti: 01 Kesä 2022, 09:20
PW kirjoitti: 01 Kesä 2022, 08:07

Jatkeen pitäisi myös olla korotettu, jotta se on virallinen ja väitämisvelvollisuuden ilmoittaa kärkikolmio, stopmerkki tai pyöräilijänylityspaikkamerkki.

Ymmärsin että jatkeen pitää olla korotettu aina jos väistämisvelvollisuus osoitetaan liikennemerkillä B7 (Väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa). Muilla merkeillä sen ei tarvitse olla korotettu.

Silloin se ei käsittääkseni ole jatke.
Muok. sori väärä linkki - vaihdan :oops:
Muok. jep olin väärässä korotus vain kun pyöräilijäntienylityspaikkamerkki.
En ihan tajua miksi nuo maalaukset on niin tärkeitä? Mitä väliä onko suojatie vai pyörätienjatke kun väistämissääntö on sama?

Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13136
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja jori »

PW kirjoitti: 01 Kesä 2022, 09:21
koiravahti kirjoitti: 01 Kesä 2022, 09:20
PW kirjoitti: 01 Kesä 2022, 08:07

Jatkeen pitäisi myös olla korotettu, jotta se on virallinen ja väitämisvelvollisuuden ilmoittaa kärkikolmio, stopmerkki tai pyöräilijänylityspaikkamerkki.

Ymmärsin että jatkeen pitää olla korotettu aina jos väistämisvelvollisuus osoitetaan liikennemerkillä B7 (Väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa). Muilla merkeillä sen ei tarvitse olla korotettu.

Silloin se ei käsittääkseni ole jatke.
Muok. sori väärä linkki - vaihdan :oops:
Muok. jep olin väärässä korotus vain kun pyöräilijäntienylityspaikkamerkki.
En ihan tajua miksi nuo maalaukset on niin tärkeitä? Mitä väliä onko suojatie vai pyörätienjatke kun väistämissääntö on sama?

Tuo tosiaan näyttää täysin tolkuttomalta, jos oletetaan, että tavoitteena on toimivin mahdollinen liikennejärjestelmä.

Tehdäänpä ajatuskoe: Entäpä, jos asiaan eniten vaikuttamaan pystyvillä henkilöillä ei ole tarkoituskaan luoda sujuvaa liikennettä, jossa jokainen tietää oikeutensa ja velvollisuutensa, vaan tavoitellaan nimenomaan ristiriitoja ja vastakkainasettelua, häiriöitä ja ongelmia?

Muistellaan hetki viimeaikaisia lainmuutoksia. Aivan niin.

Mitä hyötyä lainlaatija saa toimivaksi laatimastaan liikennesäännöstöstä?
Entä jos hän hyötyisikin haitallisten sääntöjen luonnista. Eikö silloin tulos olisi juuri tällainen, jota nyt saamme ihailla käytännön liikennealueilla. Ja oikeastaan muussakin lainsäädännössä.

Missä ovat lainlaadinnan onnistumiset. Yksittäinen huono laki, tai säännös, voi olla luonnollinen epäonnistuminen, mutta se, että nämä johdonmukaisesti toistuvat, ei voi olla epäonnistumista, vaan tilastomatematiikka ja logiikka kertoo sen olevan merkki tavoitteellisesta toiminnasta.

Voisiko sittenkin olla, että nämä tulokset ovatkin onnistumisia, mutteivät meille sääntöjen kohteille... ? :|

Vitsivitsivitsi, eihän näin voi tietenkään olla. Tämä oli vain ajatuskoe. 8)

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
Hopea
Sisällöntuottaja
Viestit: 1077
Liittynyt: 20 Loka 2006, 09:56
Paikkakunta: Helsinki

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja Hopea »

Pyörätienjatkeen merkintöjen muuttamisen takana on lain valmisteluvaiheen ajatus osoittaa autoilijoille paikat, joissa pyöräilijällä on aina etuajo-oikeus. Siis ajoradan liikenteelle on laitettu kärkikolmio, STOP tai edellä mainittu merkki B7. Lopuissa paikoissa sitten arvotaan tapauskohtaisesti ensin menijä liikennesääntöjen mukaan.

Jos ajoradan ylitys on merkattu suojatieksi, siitä saa ajaa yli fillarillakin, mutta ilman etuoikeuksia. Jos haluat ylittää tien fillarin kanssa suojatien säännöillä, taluta. Pyörän taluttaja on tieliikenteessä jalankulkija.

Muissa ajoradan ylityksissä kaikki ylittäjät ovat väistämisvelvollisia ajoradan liikenteeseen nähden. Näitä on syntynyt nyt lisää, kun suojatieksi ei riitä perusteet ja pyörätienjatketta ei voi merkata. Silloin jätetään mahdollisesti vain koroke ja kerätään muut kuin liikenteenjakajamerkit pois.

Tämän yksinkertaisemmin en osaa tuota sanoa. Tässä lisäksi uusin tiedote asiasta. https://www.liikenneturva.fi/ajankohtai ... radan-yli/

Sinner Demon 2026 2006-> Savenmaa Alku 2009-2012 HP Velotechnik Gekko FX 2012->

Avatar
ukram2
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 379
Liittynyt: 25 Heinä 2014, 15:33
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikennepolitiikkaa

Viesti Kirjoittaja ukram2 »

Tuossa yksi uusi risteys, jossa tuppaa syntymään vaaratilanteita, kun ajaa alaspäin mäkeä vasemman alareunan kohdalta, ja kallioleikkauksen taakse melkein 90 asteen risteyksen jälkeen ei näe. Miksi kalliota (varjostunut alue) on pitänyt jättää kaistale siihen eteen? Myöskään seuraavan alikulun kohdalla ei näe sivulta tulijoita kovinkaan kaukaa.

Espoossa Nuijalantien ja Turveradantien (lyh. TurveNuija) - risteys.

Liitteet
risteys.jpg
Vastaa Viestiin