Rakentaminen

[torneol]

Onneksi Viljami on talonsa tekniikkaan perehtynyt, niin tulee nappia painettua. Ainakin siinä tilassa ilma vaihtuu, missä leivari on. Mites siellä perimmäisessä nurkassa?

[jori]

TÄssä taas sekoillaan tarpeettoman "ilmanvaihdon" käsitteen ja tarpeellisen "hengityksen" (kaasujen vaihdon) välillä. On turha kuvitella, että rakennus on ilmatiivis. Tiiveimmät vuotavat vain tuon yhden kuution tunnissa 50 Pa paine-erolla ja useimmat paljon enemmän. TUo mittaus ei kuitenkaan mittaa hengitystä, vaan ilmanvaihtoa, joka muovikalvolla tiivistetyn rakennuksen tapauksessa on 4/5-osuudeltaan mihinkään tarpeelliseen vaikuttamattoman typen ja siihen sitoutuneen lämpöenergian siirtelyä paikasta toiseen voimalaitossähköllä.

Oikeasti hengitys –niin elävän olion, kuten rakennuksenkin– on niin luonnollinen ilmiö, että se tapahtuu itsestään omalla energiallaan, kunhan sille annetaan mahdollisuus.

TMS, ilmaisin varmaan asiani huonosti. Tarkoitus oli sanoa, että sekä hiilidioksidi, että kosteus kulkeutuvat hygroskooppisen –eli käytännössä selluloosapohjaisen– seinärakenteen läpi oikeaan suuntaan ihan ilman mitään ylimääräistä eforttia. Hiilidioksidi liikkuu tällaisessa rakenteessa suotautumalla rakenteen läpi ja toisaalta sitoutumalla veteen hiilihapoksi. Olennaisinta tässä on antaa tälle ilmiölle mahdollisuus jättämällä rakenteesta pois muovikalvot –niin höyrysulkukalvot kuin kaasutiiviit maalikalvotkin.

Valtaosa ilmanvaihdon tarpeesta asunnoissa ei ole hapen ja hiilidioksidin, tai edes VOC-kemikaalien siirtelyä, vaan ylimääräisen veden poistoa. TÄhän on paljon parempiakin keinoja kuin ilman vaihtaminen. Varsinkin kesällä tämä keino on suorastaan haitallinen vedenpoiston kannalta. Poistoilmalämpöpumppu on hyvä, mutta siinä siirretään energiaa turhan paljon typen siirtelyn takia. Paremmin toimii ihan tavallinen ilmankuivain, joka poistaa ilmasta veden ja palauttaa siihen sitoutuneen energian takaisin lämpönä. ihmettelen, miksei näitä käytetä yleisesti.

Varsinkin julkisten tilojen ilmanvaihto-ongelmat ovat juurikin kosteuskuormituksen aiheuttamia. Niitä ei tuuleteta riittävästi, koska tämä vaatisi valtavat ilmanvaihtokanavistot veisi liikaa rahaa ja liian paljon energiaa. Näiden ilmanvaihto mitoitetaan vuorokauden keskimääräisen kuormituksen mukaan, mutta sammutetaan ilmanvaihto yöksi, kun rakennus ei ole käytössä. Kosteutta ei yöllä tule lisää, mutta rakenteisiin päiväsaikaan sitoutunut kosteus pitäisi saada pois ennen seuraavan päivän kuormitushuippua. Ei saada, vaan pilataan rakennus muutamassa vuodessa.

[Vilijami]

Selluvillatalojen rakennusohjeissakin painotetaan vaipan tiiveyden tärkeyttä. Ilmansulkupaperi on muovin tilalta. Ei tuota vaipan tiiveyttä painotettaisi, jos vesihöyry pääsisi tuossa rakenteessa vapaasti huilaamaan.

Lainaus: "Ilmansulkupaperi on vesihöyryä pitävä sitkeä verkkovahvistettu ilmansulku." ja vielä puhutaan hengityksestä.
Paperi on kyllä hyvä markkinointinimi, mutta kun käsissä pyörittelee ja tutkii tuota "paperia" niin ollaan todella kaukana paperista.

Tässä on vähän ekokusetuksen makua ja mielikuvamarkkinointia.

Kivirakenteisessa talossa tuo kosteuden sitoutuminen seinärakenteeseen toimii, kivi ei ole eloperäinen materiaali. Jos selluvillatalo toimisi oikeasti samalla lailla, niin se homehtuisi.

[Vilijami]

Mitä nappia? Liesituulettimessa on tehot 1-4. Vessan välikatossa on turvakytkin. Taloyhtiön säännöissä ilmanvaihdon pysäyttäminen on kielletty. Sähkötkin menevät yhtiön piikkiin, jotta kukaan ei pihiyttään sammuta IV-konetta.

Edit2: Ehkä eniten kämpän ilmanvaihdossa ärsyttää, että makuuhuoneen tuloilmaventtiilin heittokuvio pudottaa kylmän tuloilman suoraan sänkyyn (keskelle huonetta) eikä sänkyä voi sijoittaa mitenkään muuten. Tämä on "korjattu" laittamalla tuloilmaventtiilin eteen pahvin pala, jotta ilma ohjautuu toisin. Lisäksi laitan aina nukkumaan mennessä 1-teholle, koska ilmanvaihdon ääni häiritsee.

Taloyhtiömallin IV-koneet on idioottivarmistettu estämällä pysäyttäminen. Meillä ei ole taloyhtiömalli.

Jos säädöt on pielessä ja tuloilmaventtiili on väärin asennettu ja häiritsee, niin se ei liene IV-koneen vika. Meillä ei kyseistä ongelmaa esiinny.

[janx]

... Jos säädöt on pielessä ja tuloilmaventtiili on väärin asennettu ja häiritsee, niin se ei liene IV-koneen vika. Meillä ei kyseistä ongelmaa esiinny.

Säädöt ovat oikein (asetusarvo +18 - makuuhuoneessa on jo +23 ja yli ympäri vuoden ja patteriventtiili on kiinni) ja niin on asennuskin.

Tuloilmaventtiilin ainoa mahdollinen paikka on juuri siinä missä se on (koneellisen ilmanvaihdon rajoite - putket pitää mahtua jonnekin), mutta se ei palvele ihmistä, vaan minä joudun palvelemaan konetta. Edellisen asunnon painovoimaisen ilmanvaihdon kanssa tällaista ongelmaa ei ollut. Myönnetään, että edellisen asunnon ohikulkevan tien aiheuttamat pölyt tulivat suodattamattomasta reiästä sisälle.

[jori]

Selluvillatalojen rakennusohjeissakin painotetaan vaipan tiiveyden tärkeyttä. Ilmansulkupaperi on muovin tilalta. Ei tuota vaipan tiiveyttä painotettaisi, jos vesihöyry pääsisi tuossa rakenteessa vapaasti huilaamaan.

Lainaus: "Ilmansulkupaperi on vesihöyryä pitävä sitkeä verkkovahvistettu ilmansulku." ja vielä puhutaan hengityksestä.
Paperi on kyllä hyvä markkinointinimi, mutta kun käsissä pyörittelee ja tutkii tuota "paperia" niin ollaan todella kaukana paperista.

Tässä on vähän ekokusetuksen makua ja mielikuvamarkkinointia.

Kivirakenteisessa talossa tuo kosteuden sitoutuminen seinärakenteeseen toimii, kivi ei ole eloperäinen materiaali. Jos selluvillatalo toimisi oikeasti samalla lailla, niin se homehtuisi.

En tiedä kuka, mutta joku on nyt ymmärtänyt hygroskooppisen rakenteen täysin väärin. Hygroskooppinen materiaali kuljettaa kosteutta (polaarista vettä) polaaristen (sähköisesti varautuneiden) molekyylien pinnalla. Vesimolekyylit järjestyvät näiden hygroskooppisten molekyylien pinnoille vieri viereen äärimmäisen ohueksi kalvoksi. Tämä kalvo sähköisesti varautuneena toimii kuten elektronit sähkönjohteessa: kun toiseen päähän tulee yksi lisää, koko jono siirtyy tämän pykälän verran eteen päin. Tästä syystä hygroskooppiset aineet johtavat kosteutta äärimmäisen hyvin.

Hygroskooppisen rakenteen kosteudenkestävyys perustuu sen valtavan suureen kosteuskapasiteettiin ja tuohon äärimmäisen nopeaan kosteuden johtamiseen. Mihinkään ei pääse muodostumaan muuta rakennetta kosteampaa paikkaa, kun esim. katon reiästä valuva vesi imeytyy koko rakenteeseen. Kun kosteus näin leviää suurelle pinta-alalle, se kuivuu nopeasti. Erityisen nopeasti se kuivuu siksi, että vesi hakeutuu aina sinne, mistä se parhaiten kuivuu. Kosteus johtuu aina sinne, missä on kuivinta, eli tässä tapauksessa rakenteen pintaan. Kuivumiseen (höyrystymiseen) tarvittavan lämpöenergia siirtyy pinnalla helposti veteen, vesi höyrystyy pois ja uutta kosteutta johtuu rakenteesta tilalle niin kauan kuin sitä siellä on. Pistemäinen kosteuslähde ei aiheuta biologisen vaurion mahdollistavia olosuhteita.

Mineraali- tai lasivillarakenteessa sama pistemäinen kosteuslähde, esim. kattovuoto tai jopa vain reikä höyrysulussa, johtaa veden valumiseen suoraan villapatjan läpi höyrysulun pinnalle. Siellä eristeen sisällä se ei voi saada ulkoa riittävästi energiaa kuivuakseen. (Eristehän nimenomaan esitää lämmön kulkua.) Vesi liuottaa villasta mineraaleja ja muodostuu erinomainen homeenkasvualusta. Vettä kertyy niin kauan, kunnes se saavuttaa tukirakenteen ja homevaurio pääsee leviämään.

VTT teki 90-luvun taitteessa Partekin rahoittaman tutkimuksen, jonka nimi muistaakseni oli: Eristevillojen biologiset vauriot. Partek halusi osoittaa, että orgaaninen materiaali ei kykenisi vastustamaan homesieniä yhtä hyvin, kuin epäorgaaniset kivi- ja lasivillat. Tulos oli täysin selvä. Vuorivillassa kasvoi home erittäin hyvin, lasivillassakin aika hyvin, mutta selluvillassa sitä ei saatu kasvamaan edes nimeksi. Partek osti tutkimuksensa koko painoksen. Vain yksi kirja jäi Tampereelle. Se oli aivan hiirenkorvilla, kun minä sain sen käsiini. Myöhemmin nämä tutkijat julkaisivat tutkimuksensa omalla kustannuksellaan, kun harmitti, ettei omaa tutimusta saanut mistään, jotta sitä olisi voinut jakaa ja saada viitepisteitä. Sekin myytiin nopeasti loppuun. Salainen tutkimus. Nopeasti tämän jälkeen Partek myi eristevillabisneksen ulkomaille.

Selluvillan kyky vastustaa homevaurioita perustui juuri tuohon edellä selostamaani kosteuden nopeaan johtumiseen ja valtavaan kosteuskapasiteettiin. Selluvilla kykenee imemään monta kertaa oman painonsa vettä ilman että siihen muodostuu riittävän kosteat olosuhteet homeen kasvulle.

Tämän takia selluvillarakenteessa ei ole tarpeen käyttää mitään höyrynläpäisyä estävää rakennetta. Ilmavuotoja tietenkin pitää estää, ettei tuuli puhalla villan läpi, mutta tähän pitää käyttää nimenomaan hygroskooppista paperia, jottei muodostu kosteuskatkoa, jonka pinnalle nuo homeenkasvuolosuhteet voisivat muodostua.

[wwhv]

jori kirjoitti:
"Poistoilmalämpöpumppu on hyvä, mutta siinä siirretään energiaa turhan paljon typen siirtelyn takia. Paremmin toimii ihan tavallinen ilmankuivain, joka poistaa ilmasta veden ja palauttaa siihen sitoutuneen energian takaisin lämpönä. ihmettelen, miksei näitä käytetä yleisesti."

eikös tavallinen ilmalämpöpumppukin kuivata ilmaa ihan tehokkaasti?

[jori]

jori kirjoitti:
"Poistoilmalämpöpumppu on hyvä, mutta siinä siirretään energiaa turhan paljon typen siirtelyn takia. Paremmin toimii ihan tavallinen ilmankuivain, joka poistaa ilmasta veden ja palauttaa siihen sitoutuneen energian takaisin lämpönä. ihmettelen, miksei näitä käytetä yleisesti."

eikös tavallinen ilmalämpöpumppukin kuivata ilmaa ihan tehokkaasti?

Joo, kesäolosuhteissa jäähdytysmoodissa toimii hyvin; juuri tuona hankalana aikana, kun painovoimainen ei auta.

[TMS]

TMS, ilmaisin varmaan asiani huonosti. Tarkoitus oli sanoa, että sekä hiilidioksidi, että kosteus kulkeutuvat hygroskooppisen –eli käytännössä selluloosapohjaisen– seinärakenteen läpi oikeaan suuntaan ihan ilman mitään ylimääräistä eforttia. Hiilidioksidi liikkuu tällaisessa rakenteessa suotautumalla rakenteen läpi ja toisaalta sitoutumalla veteen hiilihapoksi. Olennaisinta tässä on antaa tälle ilmiölle mahdollisuus jättämällä rakenteesta pois muovikalvot –niin höyrysulkukalvot kuin kaasutiiviit maalikalvotkin.

Joo ja jos pelkkiä eristeitä vain vertaa niin varmaankaan ei kuitenkaan isoa eroa esimerkiksi selluvillan, mineraalivillan ja lasivillan välillä jos ajatellaan pelkästään tuota hiilidioksidin diffuusiota? Mutta kun mineraali- ja lasivillalla ei tuota sisäistä kosteuskapasiteettia juuri ole (varmaan nekin kuitenkin jonkin verran hygroskooppisia materiaaleja on), niin niitä käytettäessä täytyy käyttää höyrynsulkua, jottei rakenteeseen muodostu talvella kastepistettä. Ja höyrynsulusta ei sitten mene myöskään se hiilidioksidi, tai muutkaan sisäilmaa heikentävät kaasut läpi diffuusiolla (tai ainakin läpimeno on aivan liian hidasta), joten ne täytyy sitten poistaa ilmaa liikuttamalla. Teoriassahan noihin höyrynsuluttomiin selluvillan rakenteisiin muodostuu talviolosuhteissa se kastepiste, mutta kun se tiivistyvä kosteus sitten pystyy imeytymään eristeeseen, eikä ole ns. vapaata vettä, niin se ei aiheuta ongelmia. Kesällä sitten villa taas luovuttaa kosteutta pois, jotta tulevana talvena kapasiteettia olisi sitten taas käytettävissä.

Sinänsä tämä Jorin diffuusioajatus vaikuttaa nerokkaalta, mutta rakennusalan oppikirjoista tällaista lähestymistapaa taitaa olla turha etsiä. Onko Jori jäälleen aikaansa edellä?

[ajarmala]

Tosiasia on se, että moni painovoimaisen IV:n varassa ollut (julkinen) rakennus on pilattu jälkeenpäin asennetulla koneellisella IV:llä. Viljami totesi laitteen ja käytön olevan hyvin yksinkertaista, mutta siitä huolimatta monen talon sisäilma on tolla pilattu.

Rakenteissa voi olla vaurioita, joista ei erity huoneilmaan ongelmallista tavaraa ilmanvaihdon toimiessa painovoimaisesti tai tasapainossa. Kun siihen ymmärtämätön lisää koneen ja kuuliaisena tottelee määräyksiä, niin lopputulos on selvillä. Jatkuva alipaine kaivaa ongelmat esiin.

Olen itsellenikin antanut muodostua juuri täsmälleen tämän saman johtopäätöksen. Koneellista ilmanvaihtoa ei pidä mennä asentamaan aiemmin painovoimaisella ilmanvaihdolla toimineeseen rakennukseen. Tuloksena on aina homevahinkoja ja sairas talo. Sitten talo poistetaan käytöstä, puretaan ja tilalle rakennetaan kunnan rahoilla uusi rakennus, vaikka vanhassa ei ollut periaattessa mitään muuta vikaa kuin väärä koneellinen ilmastointi. Ja rahaa palaa uuden talon rakentamiseen miljoonia tai kymmeniä miljoonia euroja. Minä sanon: ei minun verorahoillani!

[Vilijami]

Koneellista ilmanvaihtoa ei pidä mennä asentamaan aiemmin painovoimaisella ilmanvaihdolla toimineeseen rakennukseen. Tuloksena on aina homevahinkoja ja sairas talo. Sitten talo poistetaan käytöstä, puretaan ja tilalle rakennetaan kunnan rahoilla uusi rakennus, vaikka vanhassa ei ollut periaattessa mitään muuta vikaa kuin väärä koneellinen ilmastointi. Ja rahaa palaa uuden talon rakentamiseen miljoonia tai kymmeniä miljoonia euroja. Minä sanon: ei minun verorahoillani!

Miksi painovoimaisen ilmanvaihdon taloon on laitettu koneellinen ilmanvaihto?
Siksi, koska on ollut ongelma, mitä yritetään korjata. Sisäilmaongelma. Talo on jo valmiiksi homeessa ja sitten syy muka onkin uudessa pelottavassa peltilaatikossa, missä on rupeli sisällä. Ihan kuin kuralla olevaa mahaa yrittää korjata vaihtamalla ripulisia kalsareita. Sitten lopulta todetaan että housut ovat nykyään tosi huonoja, koska niissä on aina paskaa.

Näyttäkää yksi esimerkki, missä unelmien kunnossa olevaan taloon on laitettu IV-kone ja se kone on pilannut talon.
Kauhujuttuja kyllä riittää, mutta ei yhtään esimerkkiä. Kannattaa miettiä, miksi vanhaan taloon aletaan asentaa koneellista ilmanvaihtoa. Ei sitä huvikseen tehdä.

[Vilijami]

VTT teki 90-luvun taitteessa Partekin rahoittaman tutkimuksen, jonka nimi muistaakseni oli: Eristevillojen biologiset vauriot. Partek halusi osoittaa, että orgaaninen materiaali ei kykenisi vastustamaan homesieniä yhtä hyvin, kuin epäorgaaniset kivi- ja lasivillat. Tulos oli täysin selvä. Vuorivillassa kasvoi home erittäin hyvin, lasivillassakin aika hyvin, mutta selluvillassa sitä ei saatu kasvamaan edes nimeksi.

VTT teki 90-luvun alussa tutkimuksen, jossa tutkittiin voiko puukaasuttimen (häkäpöntön) seoksensäädön automatisoida lambdasäätöön perustuen. Tulos oli, ettei voi, mahdoton tehtävä.

Minä kun olen tällainen vastarannankiiski ja en usko "tutkittua totuutta", niin tein insinöörilopputyöni tuosta aiheesta ja yllättäen sain sen toimimaan. Lopputyöni pohjalta aloitti uusi firma http://www.volter.fi joka valmistaa puukaasuvoimalaitoksia.

Eikä ole ainoa tapaus. VTT on väsynyt ja tehoton valtion firma, mistä saa oikein epäluotettavia tuloksia.

[jori]

Näyttäkää yksi esimerkki, missä unelmien kunnossa olevaan taloon on laitettu IV-kone ja se kone on pilannut talon.
Kauhujuttuja kyllä riittää, mutta ei yhtään esimerkkiä. Kannattaa miettiä, miksi vanhaan taloon aletaan asentaa koneellista ilmanvaihtoa. Ei sitä huvikseen tehdä.

"Yhtään esimerkkiä" on selvästikin haaste. Aloitetaan vaikka näin: Unelmien talo on myös uusi talo, joka on tehty suunnittelijan ja tilaajan unelmia seuraten. Kirkkaasti valtaosaan näistä valittu koneellisen ilmanvaihto. Miksi näissä on vakavia ongelmia nimenomaan kosteusvaurioiden kanssa? Unelmien talo, koneellinen ilmastointi, kosteusvaurio.

Kosteusongelmat

Uusissa rakennuksissa on usein kosteusongelmia.

Kiire ja virheet rakennustyömaalla ovat syitä siihen, että rakennukseen pääsee kosteutta. Rakennus voidaan myös suunnitella huonosti.

Viranomaiset ja rakennusala ovat yhdessä antaneet uusia ohjeita siitä, miten kosteusongelmia vähennetään. Kaupungit aikovat ottaa ohjeet käyttöön.

[Vilijami]

Tämän takia selluvillarakenteessa ei ole tarpeen käyttää mitään höyrynläpäisyä estävää rakennetta. Ilmavuotoja tietenkin pitää estää, ettei tuuli puhalla villan läpi, mutta tähän pitää käyttää nimenomaan hygroskooppista paperia, jottei muodostu kosteuskatkoa, jonka pinnalle nuo homeenkasvuolosuhteet voisivat muodostua.

Onko yhtään mitään todisteita esittää tuon muka hygroskooppisen paperin hengittävyydestä?
Itselläni on viiden vuoden kenttätestit tehtynä. Olin talotehtaalla trukkikuskina ja noin puolet sahoista pakkasi puutavaransa juuri tuohon samaan tosi lujaan ja paksuun hygroskooppiseen "paperiin", koska se hengittää niin hyvin ja puutavara ei homehdu varastoitaessa. Viisi vuotta seurasin tätä asiaa. Enkä löytänyt pienintäkään todistetta hengittävyydestä. Ihan samalla lailla puu käyttäytyi pitkässä varastoinnissa. Sama tahtia puu pilaantui hygroskooppisen paperin ja muovin alla.

Vai onko tästä esittää jotain toisenlaista faktaa?

[janx]

...Minä kun olen tällainen vastarannankiiski ja en usko "tutkittua totuutta", niin tein insinöörilopputyöni tuosta aiheesta ja yllättäen sain sen toimimaan. Lopputyöni pohjalta aloitti uusi firma http://www.volter.fi joka valmistaa puukaasuvoimalaitoksia. Eikä ole ainoa tapaus. VTT on väsynyt ja tehoton valtion firma, mistä saa oikein epäluotettavia tuloksia.

Jos esim. VTT ei kelpaa, on totta, että Theseuksesta löytyy jos jonkinlaiseen aiheeseen insinööritöitä. Arvosteluasteikko niissä on 1-5, mutta siihen pyritään, että kaikki työt olisivat vähintään 3 arvosanalla. Todellisuudessa kaikki eivät tätä ole, joten kriittisyys on hyvästä. Tämä ei siis tarkoita, että Viljamin työ on huono (en ole sitä lukenut eikä ole aiheeseen tietämystäkään), vaan yleisesti kehoitan olemaan kriittinen.

Tähän painovoimainen vs. koneellinen keskusteluunkin löytyy paljon esimerkkejä - yllättäen puolesta ja vastaan. Myös TMS:lle varmasti mielenkiintoista luettavaa löytyy. Itse olen tällä hetkellä kiinnostunut hirsirakentamisesta ja sen tekniikkatoteutuksista, joten keskityn niihin.

Koneellinen ilmanvaihto: https://www.theseus.fi/discover?query=k ... lmanvaihto
Painovoimainen ilmanvaihto: https://www.theseus.fi/discover?query=p ... lmanvaihto

Huom. Useimmiten kyseessä on siis ilmanvaihto (tarkoittaa rakennuksen sisäilman poistoa ja korvaamista toista kautta tuodulla ulkoilmalla sekä sisäilman puhdistusta) eikä ilmastointi (tarkoittaa sisäilman käsittelyä, esim. viilentämistä koneellisesti), kun puhutaan kiinteistön tekniikasta. Jäähdytys on lisääntynyt myös asuinkiinteistöissä. Kiitos esim. mustaksi maalattujen talojen. Sai välillä vääntää rautalangasta kiinteistön käyttäjälle, että miksi sisällä on kuuma. "Eikö ilmastointi ole päällä..." Lähde sulkujen teksteille on Wikipedia.

Edit: Esim. minulla taitaa siis olla ilmastointi, koska on koneellinen tulo-poistoilmanvaihto ja ilmalämpöpumppu ylilämmön poistoon maaliskuun alusta syyskuun loppuun vähän keleistä riippuen.