Rakentaminen

Onko elämässäsi muutakin kuin nojapyöräily?
Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jori kirjoitti:
jooseha kirjoitti:

60-luvulla ehdittiin tehdä taloja vanhaan malliin korvaten vain sahanpurueriste lasivillalla, mutta ei vielä muovia. AInakaan itse en tiedä yhtään tälläistä joka olisi kärsisi kosteusvauriosta. Terveitä kyllä tiedän. Rakennusfysiikan olettamuksissa täytyy siis olla virhe, jota ei ole vieläkään korjattu. Villaseinänhän pitäisi kärsiä kosteusvaurio teorian mukaan, jollei siinä ole muovia :roll:

Ahaa, en tiennyt näistä. Vain joitain korjauksia tiedän tehdyn pelkällä lasivillalla ilman höyrysulkua. :?

Kun tuota pohtii, on helppo ymmärtää, mikseivät tällaiset rakenteet vaurioituneet niin pahasti kuin muovikalvolliset. Kastepiste tulee tietysti villan sekaan, mutta koska rakenteessa ei ole muovikalvoa. Rakenteen ilmanläpäisevyys on kuitenkin ilman muovikalvoa niin hyvä, että tuuli puhaltaa villan läpi ja kuivaa pienet kosteudet. TUulensuojan huonolaatuisuus siis pelasti nämä talot. Huonolaatuisuus on siis hyvä. :wink:

Noi mistä mainitsin on kyllä varustettu hyvällä tuulensuojalla eli tervapaperilla. Sellainen on myös toisella puolen villaa höyrynsulkuna. Esimerkkiseinän rakenne sisältä päin. Lastulevy - tervapaperi - lasivilla 100mm - tervapaperi - vinolaudoitus - mineriittilevy. Rakenteesta puuttuu siten myös nykyisin välttämättömänä pidetty tuuletusrako. Tuuletusrako on toinen naurettavuus, joka nähdään välttämättömänä. Puuseinä ei sitä tarvitse ellei peitä sitä muovikalvolla(esim. lateksimaalilla).

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jori »

jooseha kirjoitti:

Noi mistä mainitsin on kyllä varustettu hyvällä tuulensuojalla eli tervapaperilla. Sellainen on myös toisella puolen villaa höyrynsulkuna. Esimerkkiseinän rakenne sisältä päin. Lastulevy - tervapaperi - lasivilla 100mm - tervapaperi - vinolaudoitus - mineriittilevy. Rakenteesta puuttuu siten myös nykyisin välttämättömänä pidetty tuuletusrako. Tuuletusrako on toinen naurettavuus, joka nähdään välttämättömänä. Puuseinä ei sitä tarvitse ellei peitä sitä muovikalvolla(esim. lateksimaalilla).

Tervapaperia ei voi oikeastaan sanoa höyrysuluksi, sillä sen vesihöyrynvastus on vain noin tuhannesosa perinteisestä höyrysulkumuovista, eli 0,2 mm polyeteenikalvosta. Tuulensuojana se kuitenkin on kohtalainen.

Tässä RIL-tiedostossa on mitattuja arvoja rakennusmateriaaleille. Kun noita arvoja vertailee keskenään voi helposti havaita, että vesihöyryn diffuusio rakenteen läpi on mahdollinen, kun valitaan siihen sopiva tuulensuoja. Samalla paranee myös ilmanläpäisevyys, joka helpottaa hapen tuloa sisään ja hiilidioksidin ja VOC-kaasujen pääsyä ulos.
https://www.ril.fi/media/luku-9_rakennu ... 062013.pdf

Ilman ja höyrynsulut.png
Ilman ja höyrynsulut.png (175.52 KiB) Katsottu 2470 kertaa
Rakennuskalvot.png
Rakennuskalvot.png (219.51 KiB) Katsottu 2470 kertaa

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

ajarmala
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2003
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti
Viesti:

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja ajarmala »

Vilijami kirjoitti:

Moniko on mittaillut makuuhuoneen hiilidioksidipitoisuuksia nukkumisen aikana?
Suosittelen mittaamaan! Varsinkin jos kokee minkäänlaisia ongelmia nukkumisen kanssa.
Itse viidettäkymmenettä vuotta hengitysongelmaisena, olen herkkä havainnoimaan ilman tunkkaisuuden.
Yön aikaiset hiilidioksidimittaukset ovat vahvistaneet omat havaintoni. Jos tunnen yöllä tukalaa oloa, niin hiilidioksidimittaus on osoittanut ilmanvaihdon olevan riittämätön. Pääsääntöisesti painovoimaisen ilmanvaihdon kohteissa näin on ollut,

Hep! Täällä on mitattu. Eikä mitään ongelmia painovoimaisen ilmanvaihdon seurauksena ole havaittu. Ilma vaihtuu itsestään ihan tarpeeksi hyvin ilman mitään koneita. Makuuhuoneessa yön aikana hiilidioksidipitoisuus nousee 1000 ppm:ään ja joskus jopa sen ylikin. Mutta ei ihminen hiilidioksidiin kuole - ainakaan tuollaisilla osapaineilla. Hiilidioksidi ei ole vaarallaista ihmiselle, mutta pullotalot ovat. Onneksi en asu pullotalossa eikä täällä ole koneellista ilmanvaihtoa.

Liitän oheen ympäristömittauksen graafin makuuhuoneestani. Mittaukset on tehty Arduinollani, joka on liitetty Linuxiini ja ne mittaavat mm. hiilidioksidipitoisuuden, kosteuden ja lämpötilan makuuhuoneestani. Talossa ei ole koneellista ilmanvaihtoa ja ilma on oikein hyvää huolimatta siitä, että sitä ei koneilla pakoteta menemään mihinkään suuntaan. Ilma haluaa olla rauhassa ja silloin sillä on hyvä olla, kuten myös meillä ihmisillä...

Kuvakaappaus - 2020-11-02 02-04-39.png

--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jori kirjoitti:

Tervapaperia ei voi oikeastaan sanoa höyrysuluksi, sillä sen vesihöyrynvastus on vain noin tuhannesosa perinteisestä höyrysulkumuovista, eli 0,2 mm polyeteenikalvosta. Tuulensuojana se kuitenkin on kohtalainen.

Sehän riippuu kokonaan minkälainen rakenne on. Jos se on ulkoa riittävän hatara, toimii tervapaperikin höyrynsulkuna.
En kuitenkaan tarkoittanut tätä. Sanamuoto oli täysin harkittu, vaikka tiesinkin sen virheelliseksi. Tyhmemmänkin pitäisi tajuta siitä tervapaperin paikka. Olisi pitänyt laittaa sana lainausmerkkeihin, niin väärinkäsityksen mahdollisuus olisi ollut puhtaasti lukijan vika :mrgreen:

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

ajarmala kirjoitti:

Hep! Täällä on mitattu. Eikä mitään ongelmia painovoimaisen ilmanvaihdon seurauksena ole havaittu. Ilma vaihtuu itsestään ihan tarpeeksi hyvin ilman mitään koneita. Makuuhuoneessa yön aikana hiilidioksidipitoisuus nousee 1000 ppm:ään ja joskus jopa sen ylikin. Mutta ei ihminen hiilidioksidiin kuole - ainakaan tuollaisilla osapaineilla. Hiilidioksidi ei ole vaarallaista ihmiselle, mutta pullotalot ovat.

Juuri näin epäilinkin. Itse en pysty nukkumaan 1000 ppm hiilidioksidipitoisuuksissa. Levotonta pyörimistä, tukkoista nenää ja ahdistunutta oloa. Minulle tuo pitoisuus on hengenvaarallinen pitkässä aikaikkunassa, koska uni on ihmiselle tärkeä.
600 ppm pitoisuudessa uneni on levollista ja aamulla herään levänneenä.

Omassa pullotalossani nousevat pitoisuudet ajarmalan mittausten mukaisiksi, jos vedän IV-koneen töpselin seinästä.

Viimeksi muokannut Vilijami, 02 Marras 2020, 09:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jori kirjoitti:

Tässä RIL-tiedostossa on mitattuja arvoja rakennusmateriaaleille. Kun noita arvoja vertailee keskenään voi helposti havaita, että vesihöyryn diffuusio rakenteen läpi on mahdollinen, kun valitaan siihen sopiva tuulensuoja. Samalla paranee myös ilmanläpäisevyys, joka helpottaa hapen tuloa sisään ja hiilidioksidin ja VOC-kaasujen pääsyä ulos.

Eikö tästä ole mitään ymmärrettäviä tuloksia?
Monimutkaisia kaavoja ja suhdelukuja löytyy, mutta ei mitään konkreettista.
Haluan nähdä selkeän ymmärrettävän arvon, kuten vaikka "1 neliömetri seinää voi läpäistä x litraa happea" ilman tällaista mitattua lukua, koko seinänläpihengitys on ilmanvaihdon blaseboa. Siihen pitää olla luja usko että se toimii.

Härski
Sisällöntuottaja
Viestit: 1626
Liittynyt: 01 Syys 2014, 17:36
Paikkakunta: "satakunta"

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Härski »

Viljamin kysymys on vähän kuin kysyi että kuinka kovaa auto kulkee. Vaikea vastata kun niitä tahtoo olla erilaisia.

Seinärakenne kuitenkin on osiensa summa ja mahdollisia rakenteita vaikka kuinka. Vesieristetty kylpyhuoneen seinän ja vaikkapa tervapaperoidun ja paneloidun seinän läpäisevyydet on hieman erimoiset.

Siks noita ominaisuuksia esitetään materiaalikohtaisesti ja niistä sit täytyy ynnäillä kulloiseenkin kohteeseen omat lukemat.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

No yritetään uudestaan, kun aikayksikkökin unohtui.
Kuinka monta litraa jorin kehuma selluvillaseinä hygroskooppisella ilmansulkupaperilla läpäisee normaali huoneolosuhteissa happea neliöä kohti tunnissa? x litraa/1m2/1h.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jori »

Vilijami kirjoitti:

No yritetään uudestaan, kun aikayksikkökin unohtui.
Kuinka monta litraa jorin kehuma selluvillaseinä hygroskooppisella ilmansulkupaperilla läpäisee normaali huoneolosuhteissa happea neliöä kohti tunnissa? x litraa/1m2/1h.

Olen tämä yrittänyt jo kaksi kertaa selittää, mutta otetaan kolmas ajatusharjoituksena itselleni. Tämä on vain tällaista koneinsinöörin ajatuksenvirtaa, joten tuossa voi olla virheitä vaikka missä. Tarkoitus on vain osoittaa, että tämä asia ei ole niin yksinkertainen kuin äkkiä voisi kuvitella ja että toisinkin voi asian nädä. :D

Kaasut eivät tiedä mitään toisistaan kaasuseoksessa. Jos jossain jonkun kaasuseoksen komponentin osapaine on jotain ja toisessa paikassa jotain muuta, näiden erotus on ihan samanlaista painetta kuin pyörän renkaassa –jos ei pääse läpi, pullistaa senämää.

Ulkoilman happipitoisuuden 20,8% ja terveellisen sisäilman alarajan 19,5% osapaineiden ero on karkeasti 1,5% ilman kokonaispaineesta. Ilman kokonaispaine on 101300 Pascalia, eli tuo 1,5 prosenttia siitä on 1500 Pascalia. Tämä on (1500/50) 30-kertainen ilmanläpäisykokeen paineeseen nähden.

Rakennuksen tiiviyskoe ilmoitetaan q50 arvolla, joka kertoo, montako kuutiota ilmaa tunnin aikana vuotaa 50 Pascalin paine-eroa kohti. 1 m³/h saa pientalossa arvosanan "erittäin hyvä" vanhemmissa taloissa tuo voi olla monin- jopa monikymmenkertainen. Uusien rakennusten raja-arvo on 4 m³/h

Pientalon ilmanvuotoluku.png
Pientalon ilmanvuotoluku.png (60.56 KiB) Katsottu 2389 kertaa

Kun tuota verrataan edellä laskettuu hapen ospainelaskelman tulokseen saadaan tulokseksi, että terveellisellä tasolla, yli 19,5 % happipitoisuus säilyy 1 m³/h pientalossa ilman tuuletusta 1 x 30 m³/ h. Jo tämä happivirta riittää 50, parhaassa kunnossan äärimmilleen touhuavan, satakiloisen Bjørn Dæhlien tarpeisiin. (WR 100 ml/kg/min –> 10 l/min = 600 l/h) Ei lopu happi kovin vähällä. :shock:

Hiilidioksidin suhteen tilanne on toinen sen äärimmäisen pienen osapaineen (40 Pa) takia, mutta sen liikkuminen rakenteessa onkin sitten erilaista ja vaatii noilla suositustiiviillä nykyrakenteilla tuuletusta.
1200 ppm tilanteessa hiilidioksidin osapaine-ero ulkoilmaan on 80 Pa, mikä ilmavuotolaskelman mukaan siirtäisi tunnissa reilusta kuutiosta kuuteen kuutiota hiilidioksidia ulos. jos kyseessä olisi ilma (happi tai typpi). CO2 on kuitenkin painavampi kaasu, joten se vuotaa hieman heikommin. Siksi Bjørn Dæhlejä voi riehua talossa vain muutama. :mrgreen:

Tuossa edellisessä viestissäni oli noita ilmanläpäisevyysarvoja materiaalineliöille, jos halutaan laskea, montako Bjørn Dæhliä voi touhuta makuuhuoneessa. Yksiköt ovat 10*10⁻⁶m³/m²/s, eli helpommin hahmotettavassa muodossa, millilitraa materiaalineliötä ja painepascalia kohti.

Seinän ilmavuotoja ei tässä mitassa juurikaan vastusta muut rakenteet kuin tuulensuoja. Niitä on tavallisessa seinässä yksi ulkopuolella ja toinen sisäpuolella. En ole suotautumisfysiikasta aivan varma, mutta olettaisin virtauksen olevan laminaarinen, joten nämä vastukset voi laskea yhteen.

Kuvitellaan seinässä olevan kaksi tervapaperia hidastamassa kaasuvuotoja. Yhden vuotovirta oli 28 ml/m²Pas, joten kahden on tästä puolet, 14 ml/m²Pas.

Hiilidioksidin molekyylimassa on 44 ja ilmaseoksen noin 29, joten hiilidioksidia liikkuu tuosta läpi (14x29/44) ~ 9 ml/m²Pas. Kun tuo muutetaan hapenkulutusyksiköksi ja tiedetään, että happea kuluu sama määrä molekyylejä kuin hiilidioksidia muodostuu, voidaan todeta neliön seinää läpäisevän (9x60) 560 ml hiilidioksidia minuutissa, eli vastaavan reilua viittä kiloa Bjørn Dæhlistä.

Jos taas oletetaan laskemisen helpottamiseksi, että Bjørn Dæhlie painaa 100 kg, tarvitaan tuollaista selluvillatervapaperityyppistä makuuhuoneen seinää yhtä Bjørn Dæhlietä kohti noin 20 neliötä. :mrgreen:

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Joo, ymmärrän pointin, mutta tuo vuotoluku ei kerro mitään tervapaperin hapen ja hiilidioksidin läpäisykyvystä.
Vuotoluku ilmaisee lähinnä kaikkien mahdollisten saumojen vuotamista talossa.

Teoreettisia mystisiä speksejä ja verailusuhdelukuja löytyy, mutta rehellistä suoraa vastausta en ole vielä kertaakaan saanut keneltäkään, kuinka paljon selluvilla-tervapaperiseinä oikeasti hengittää. Ja olen vuosien varrella yrittänyt monta kertaa saada vastausta tähän.

Kauppamiehet kyllä suu vaahdossa selittää, että kyllä on parempi kuin muovipullotalo, mutta pienintäkään faktaa ei löydy, kun koittaa kysyä. Aina vedotaan johonkin hämärään munkkilatina tutkimukseen ja esitellään niin monimutkaisia laskukaavoja, ettei niistä kukaan saa mitään selvää.

Jos sellutalo toimii teorian mukaan, niin miksei siitä ole mitään todisteita?

Härski
Sisällöntuottaja
Viestit: 1626
Liittynyt: 01 Syys 2014, 17:36
Paikkakunta: "satakunta"

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Härski »

No mutta.

Tuo vuotolukuhan on nimenomaan mitattu lukema eikä mikään teoreettinen arvo. Ja jori tais laskee tiiviimmän tason [nollaenergiatalo?] tiiviysluokan 1 mukaan em arvot.

Normi harakanpesiin saa arvot moninkertaistaa noin teoriapohjalta, mikäli ei vaivaannu päätä vaivaavaan kohteeseen tekemään vuotomittausta.

Edit.. Taisin lukasta viljamin vastauksen turhan hätäseen.

Mun mielestä materiaaleille löytyy kyllä tiiveysarvoja kunhan viittii kaivella. Ja sit siitä räknäämään niinkuin jori edellä.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jori »

Vilijami kirjoitti:

Joo, ymmärrän pointin, mutta tuo vuotoluku ei kerro mitään tervapaperin hapen ja hiilidioksidin läpäisykyvystä.
Vuotoluku ilmaisee lähinnä kaikkien mahdollisten saumojen vuotamista talossa.

Teoreettisia mystisiä speksejä ja verailusuhdelukuja löytyy, mutta rehellistä suoraa vastausta en ole vielä kertaakaan saanut keneltäkään, kuinka paljon selluvilla-tervapaperiseinä oikeasti hengittää. Ja olen vuosien varrella yrittänyt monta kertaa saada vastausta tähän.

Kauppamiehet kyllä suu vaahdossa selittää, että kyllä on parempi kuin muovipullotalo, mutta pienintäkään faktaa ei löydy, kun koittaa kysyä. Aina vedotaan johonkin hämärään munkkilatina tutkimukseen ja esitellään niin monimutkaisia laskukaavoja, ettei niistä kukaan saa mitään selvää.

Jos sellutalo toimii teorian mukaan, niin miksei siitä ole mitään todisteita?

Minähän tein tuossa edellä laskelmat sekä mitatulla koko rakennuksen vuotomäärällä, että materiaalin neliölle mitatulla vuotoluvulla. Jos ei riitä, en voi mitään.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jori kirjoitti:

Minähän tein tuossa edellä laskelmat sekä mitatulla koko rakennuksen vuotomäärällä, että materiaalin neliölle mitatulla vuotoluvulla. Jos ei riitä, en voi mitään.

Vastaus taisi olla väärä :roll:

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Aivan, saumojen vuotavuus ja materiaalin läpäisykyky ovat täysin eri asioita.

ajarmala
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2003
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti
Viesti:

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja ajarmala »

Vilijami kirjoitti:

Juuri näin epäilinkin. Itse en pysty nukkumaan 1000 ppm hiilidioksidipitoisuuksissa. Levotonta pyörimistä, tukkoista nenää ja ahdistunutta oloa. Minulle tuo pitoisuus on hengenvaarallinen pitkässä aikaikkunassa, koska uni on ihmiselle tärkeä.
600 ppm pitoisuudessa uneni on levollista ja aamulla herään levänneenä.

Omassa pullotalossani nousevat pitoisuudet ajarmalan mittausten mukaisiksi, jos vedän IV-koneen töpselin seinästä.

Tuo 600 ppm pitoisuus ilmakehässä tavoitetaan nykymenolla 110 vuoden päästä - silloin ei edes ulkonakaan ole missään tuota pienenpää hiilidioksidipitoisuutta. Viimeisten 60 vuoden kuluessa hiilidioksidipitoisuus on noussut 310 ppm:stä nykyiseen 410 ppm:ään:

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Ja makuuhuoneesta vielä: nuo 1000 ppm tasot ovat tulleet silloin, kun makkarin ovi on ollut visusti kiinni - heti kun avaa oven ja käy vessassa pissalla hiilidioksiditaso laskee muutamassa minuutissa sinne 600 ppm tasolle.

Kuvakaappaus - 2020-11-02 19-15-13.png
Kuvakaappaus - 2020-11-02 19-15-13.png (37.79 KiB) Katsottu 2335 kertaa

--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

Vastaa Viestiin