Milan

Yleistä keskustelua velomobiileista ja polkuautoista.
Avatar
PW
KOM
Viestit: 17765
Liittynyt: 09 Touko 2009, 21:22
Paikkakunta: Imatra

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja PW »

tm kirjoitti: 23 Maalis 2021, 11:48
jori kirjoitti:

...Ennen kaikkea tuo tarkoittaa, että [loop]osien tuotantosarjat kasvavat ja palautteeseen kyetään reagoimaan nopeammin. Kehitys alkaa kehittyä nopeammin. Kinnereistä tulee halvempia ja parempia. Siten niistä tulee yleisempiä ja niihin tarvitaan lisää osia[/loop]. Kun tuota jatketaan jonkin aikaa, meillä on hyviä ja halpoja kinnereitä kaikkialla. :D

Itse olen uskoni menettänyt tuon hinnan alenemisen suhteen: niin kauan kun markkinat ovat pienet ja valmistajia vähän, niin mahdollinen edullisempi valmistettavuus ei siirry myyntihintaan, vaan jää jatkuvaa kasvua tavoittelevalle valmistajalle. Normaalia ahnetta kapitalismia: kuka sitä nyt halvemmalla myy, jos kalliimmallakin kaikki menee kaupaksi.

Vasta kysynnän ja valmistajien määrän lisäännyttyä kilpailu kiristyy, mikä saattaa ehkä näkyä hinnoissa (jos valmistus tapahtuu kaukana idässä), ellei sitten ”kartellihinnoittelua” pidetä ihan sopivana hinnanmuodostustapana...

Kyllä kai sen kopan valmistustapa ja luultavasti materiaali pitäs muuttaa, ennen ku hinnan voi kuvitellakaan laskevan? Näillä "kilpakinnereillä" materiaalin vaihtaminen ei oo näkösällä? Arcus 2:stä ootellessa 8)

Petri

Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jori »

tm kirjoitti: 23 Maalis 2021, 11:48
jori kirjoitti:

...Ennen kaikkea tuo tarkoittaa, että [loop]osien tuotantosarjat kasvavat ja palautteeseen kyetään reagoimaan nopeammin. Kehitys alkaa kehittyä nopeammin. Kinnereistä tulee halvempia ja parempia. Siten niistä tulee yleisempiä ja niihin tarvitaan lisää osia[/loop]. Kun tuota jatketaan jonkin aikaa, meillä on hyviä ja halpoja kinnereitä kaikkialla. :D

Itse olen uskoni menettänyt tuon hinnan alenemisen suhteen: niin kauan kun markkinat ovat pienet ja valmistajia vähän, niin mahdollinen edullisempi valmistettavuus ei siirry myyntihintaan, vaan jää jatkuvaa kasvua tavoittelevalle valmistajalle. Normaalia ahnetta kapitalismia: kuka sitä nyt halvemmalla myy, jos kalliimmallakin kaikki menee kaupaksi.

Vasta kysynnän ja valmistajien määrän lisäännyttyä kilpailu kiristyy, mikä saattaa ehkä näkyä hinnoissa (jos valmistus tapahtuu kaukana idässä), ellei sitten ”kartellihinnoittelua” pidetä ihan sopivana hinnanmuodostustapana...

Jos kalliimmallakin kaikki menee kaupaksi, alkaa se houkutella muita yrittäjiä tulee lisää kilpailua ... jne. Ennen kaikkea osien standardoituminen johtaa siihen, että valmistajaksi ryhtyminen muuttuu paljon helpommaksi, kun osia saa alihankkijoilta, eikä tarvitse ostaa kilpailijalta tai tehdä itse.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jori kirjoitti: 23 Maalis 2021, 09:43

Ennen kaikkea tuo tarkoittaa, että [loop]osien tuotantosarjat kasvavat ja palautteeseen kyetään reagoimaan nopeammin. Kehitys alkaa kehittyä nopeammin. Kinnereistä tulee halvempia ja parempia. Siten niistä tulee yleisempiä ja niihin tarvitaan lisää osia[/loop]. Kun tuota jatketaan jonkin aikaa, meillä on hyviä ja halpoja kinnereitä kaikkialla. :D

Toivottavasti myös kehitetään. Keskittäminen johtaa muutosten tarpeen vähenemiseen eikä se pakota kehitykseen. Kaikki munat samassa korissa :( Toki jos se ainoa toimija on kehittämisestä kiinnostunut, se jatkuu, mutta ellei...

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5021
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja tm »

jori kirjoitti: 23 Maalis 2021, 13:57

Jos kalliimmallakin kaikki menee kaupaksi, alkaa se houkutella muita yrittäjiä tulee lisää kilpailua ... jne. Ennen kaikkea osien standardoituminen johtaa siihen, että valmistajaksi ryhtyminen muuttuu paljon helpommaksi, kun osia saa alihankkijoilta, eikä tarvitse ostaa kilpailijalta tai tehdä itse.

Kinnerimarkkinat on tällä hetkellä niin pientä puuhastelua verrattuna moneen muuhun alaan, että tuskin houkuttelee kovasti yrittäjiä ja sijoittajia mukaan. Muita kuin elämäntapaintiaaneja, joilla ei kuitenkaan ole riittävästi massia suuremman muutoksen luomiseen. Saman rahan ja toimeentulon saa helpommalla muualta. Vaatisi markkinan kasvamista, tavalla tai toisella, että syntyisi lisää imua ja kilpailua.

Pitäisi olla tarjota jotain teollisempaa menetelmää kuin nykyvaltavirran käsinlaminoidut lujitemuovikorit, joiden kanssa nysvääminen vaatii aikaa ja käsipareja. Ja samalla kyetä pitämään lopputuotteen muut ominaisuudet hyväksyttävällä tasolla.
Vaatisi uuden kehittämistä, joka vaatii investointeja, jotka pitää saada maksettua takaisin halutussa ajassa ja tuottamaan sijoittajilleen rahallista voittoa. Investointien suuruudesta ja rahoittajan ahneudesta on sitten kiinni, paljonko ja millä hinnalla lopputuotteita pitää saada kaupaksi.

Vanhoilla valmistajilla ei välttämättä ole hinkua tehdä radikaaleja muutoksia ja kehitystä, toisin sanoen tappaa lypsävää lehmäänsä.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jori »

En oikein ymmärrä teidän ajatuksenjuoksuanne. Eihän se tuotteen kehittäminen ole itsetarkoutuksellista, vaan tulos tarpeesta tehdä jotain asiakasta tyydyttävää helpommin ja halvemmalla.

Asiakkaat muuttuvat vaativammiksi koko ajan. Kuka olisi tiennyt tarvitsevansa kinnerin jousitukseen nestevaimennusta vielä viisi vuotta sitten, tai välyksetöntä ja äärimmäisen vähän taipuvaa heilurivartta takapyörän ripustukseen, tai neljää pyörää kinneriin.

Tuotekehitys on tavallaan henkinen prosessi, joka ei riipu kenestäkään yksittäisestä osallistujasta, vaan teknologian ja asiakaskunnan kehittymisen asteesta ja heidän kyvystään ymmärtää kyseisen teknologian olemusta ja mahdollisuuksia kulloisenkin teknistaloudellisen kehyksen puitteissa.

Se, että tekniset ratkaisut alkavat stabioitua samanlaisiksi kaikilla alan toimijoilla, kertoo vain siitä, että aletaan jo ymmrätää, mistä kinnerissä on kyse, mikä on olennaista ja mihin kannattaa niukka taloudellinen resurssi käyttää. Tuotteena kinneri alkaa lähestyä kypsää ikää. :?

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jori kirjoitti: 23 Maalis 2021, 18:14

Se, että tekniset ratkaisut alkavat stabioitua samanlaisiksi kaikilla alan toimijoilla, kertoo vain siitä, että aletaan jo ymmrätää, mistä kinnerissä on kyse, mikä on olennaista ja mihin kannattaa niukka taloudellinen resurssi käyttää. Tuotteena kinneri alkaa lähestyä kypsää ikää. :?

Ai että turhaan touhutaan najakkien parissa, kun polkupyörä on jo vakiintuinut 1800-luvulla :roll: :twisted:
Kuva

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jori »

Tämä oli joosehalta aivan klassinen olkinukke. :D Siitä kuitenkin hedelmällinen, että toi esiin sen, että kinneri on paljon ahtaampi konstruktioavaruus kuin nojapyörä ilman katetta.

Katteellisuus tekee luomukinnerin suunnitteluavaruudesta todella ahtaan. Juuri siitä syystä menestyneet kinnerimallit ovat saturoitumassa keskenään hyvinkin samanlaisiksi, kuten henkilöautoille kävi 80-luvun alussa. Autoista ei yhtäkkiä voinutkaan tunnistaa, mitä suunnitteluperinnettä kukin edusti. Nyt mennään luomukinnerien suhteen teknologisesti samassa vaiheessa. Kaikki olennainen on jo ratkaistu. Tästä eteen päin luomukinnerien konstruktiomuutokset tulevat olemaan varsin pieniä. (Etuvetoisiksi ne kuitenkin tulevat silti vielä muuttumaan. :wink: )

Sähkökinneri on tietenkin asia erikseen. Sen kehittymiskaari on vasta alussa.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5021
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja tm »

jori kirjoitti: 23 Maalis 2021, 20:34

...Katteellisuus tekee luomukinnerin suunnitteluavaruudesta todella ahtaan. Juuri siitä syystä menestyneet kinnerimallit ovat saturoitumassa keskenään hyvinkin samanlaisiksi, kuten henkilöautoille kävi 80-luvun alussa. Autoista ei yhtäkkiä voinutkaan tunnistaa, mitä suunnitteluperinnettä kukin edusti. Nyt mennään luomukinnerien suhteen teknologisesti samassa vaiheessa. Kaikki olennainen on jo ratkaistu. Tästä eteen päin luomukinnerien konstruktiomuutokset tulevat olemaan varsin pieniä. (Etuvetoisiksi ne kuitenkin tulevat silti vielä muuttumaan. :wink: )

Sähkökinneri on tietenkin asia erikseen. Sen kehittymiskaari on vasta alussa.

Onko siis niin, että kaikki luomukinnerit on nyt tuomittu olemaan tästä eteenpäin nykyisten kaltaisia "kisakinnereitä" :wink: ?
Ja kaikki vähänkään käytännöllisemmät ei-niin-vauhdikkaat mallit menevät automaattisesti kategoriaan "sähkökinneri"?

Jos luomukinnerit ovat perusrakenteeltaan ja valmistettavuudeltaan jatkossakin nykyisen kaltaisia käsityövoittoisia hiilikuitutuotteita, niin hinnan alenemisen saa unohtaa. Ellei niitä aleta valmistaa Kiinassa tai jossain vielä halvemman työvoiman alueella. Korin työmäärään ja kustannuksiin verrattuna yksittäisten osien mahdollisella yhdenmukaistamisella ei saavuteta merkittävää vaikutusta kokonaishintaan.

Eli kyse ei ole itsetarkoituksellisesta kehittämisestä, vaan siitä että kaupalliset kinnerit ovat nyt muotoutuneet sellaisiksi mitä ovat, eikä siinä ole myyntihinnan edullisuus esittänyt kovin suurta roolia. Päinvastoin hinnat ovat jatkuvasti nousseet yhä isommiksi. Keveys, nopeus ja mielellään suunnittelija DF:n kädenjälki, niistä on nykykinnerit tehty. Ja siksi ne ovat sellaisia noin kymppitonnin vehkeitä kuin ovat. Ja siksi niitä tavalliset pulliaiset vähemmän ostaa, kuka nyt F1-auton hankkisi kaupunkiajoon, kun Corolla hoitaa saman homman paljon paremmin. Kinneripuolella corollat on harvassa, ja ilman niitä kinnerit jäävät vain harvojen huviksi. Ei ostavia massoja, ei kilpailua, ei halvempia hintoja.
Mutta jos kaikki corollat niputtaa tuonne sähkökinneri-kategoriaan, niin siellä kehityskaari on vasta alussa, kuten sanoit.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

tm kirjoitti: 23 Maalis 2021, 22:09

Onko siis niin, että kaikki luomukinnerit on nyt tuomittu olemaan tästä eteenpäin nykyisten kaltaisia "kisakinnereitä" :wink: ?
Ja kaikki vähänkään käytännöllisemmät ei-niin-vauhdikkaat mallit menevät automaattisesti kategoriaan "sähkökinneri"?

Mutta jos kaikki corollat niputtaa tuonne sähkökinneri-kategoriaan, niin siellä kehityskaari on vasta alussa, kuten sanoit.

Näin se taitaa olla, että luomukinnerit pysyvät varsin pienen harrastelijaporukan laitteina.
Sähkökinnerien corollalle sen sijaan ennustaisin lupaavaa tulevaisuutta. Kansankinnerissä kun pitää kulkea kaksi lasta päiväkotiin tai juhlapyhien ruokaostokset kaupasta kotiin, niin ollaan niin painavan laitteen äärellä, että sähköt ovat käytännössä välttämättömät.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jori »

Oikein Teppo ymmärsi kirjoitukseni. Sen verran kuitenkin tuota lohdutonta asennetta loivennan, että vaikka itsekantava – ja siis kallis– kori tuleekin olemaan luomukinnerin vättämätön rakenneosa, ei sellaisen valmistustekniikka ole vielä lähelläkään optimia. Kinnereitä tehdään veneidenvalmistusperinteen mukaisesti, mikä tekee niistä umpikuorisia, mikä taas rajoittaa valmistuksen käsityöksi ja lisää kalliita työvaiheita.

Kuten aiemmin sanoin luomukinnerit muuttuvat vielä etuvetoisiksi, mikä keventää rungon kuormitusta. Toisaalta luomukinnerien kantavan korin ei ole välttämätöntä olla venemäisen tiivis. Rungon monokokin (monocoque) automaattista valmistusta helpottaisi nollavoimakenttien jättäminen pois kuorirakenteesta. Se myös laskisi rakenteen painoa ja vähentäisi melua, sillä suorat levyalueet heräävät helposti värhähtelemään. Noita reikiä voisi käyttää helpottamaan valmistusta ja huoltoa ja välialueet voisi myöhemmin peittää kangas- tai muovikalvorakenteilla.

Nollavoimakenttien jättäminen laminoimatta samaan muottiin tuottaa käsin laminoinnissa vain lisää työtä ja kustannuksia, siksi monokokin 3D-printtaamisen ja kelauksen yhdistelmä tuleekin olemaan se menetelmä, millä niitä lopulta tullaan valmistamaan. Valmistustekniikassa on siis vielä paljon tehtävää, vaikka perusrakenne onkin jo lukkoon lyöty.

Nyt on siis joka tapauksessa saavutettu se piste, jossa kaikki alihankittavat irto-osat eivät enää vaadi valmistusyrittäjien jatkuvaa kehityspanosta läheskään siinä määrin kuin ennen ja tuotekehitys voidaan keskittää monokokin valmistuksen kehittämiseen. Kinneriosaamisen keskus siirtyy Alankomaista Romaniaan.

On turha kuvitella, että kypsän teknologia-alan suunnittelija voisi tehdä jotain upeaa ja uutta, ellei ole itse tuotetta konkreettisesti valmistamassa. Osaaminen kehittyy sinne, missä on valmistus. Tämän me Nojapyöräfoorumilla hyvin tiedämme, kuten myös Xi Jinping. :D

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5021
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja tm »

Hyvä ennustus jori, jännä seurata millä aikavälillä nuo stepit toteutuvat.

jori kirjoitti:

... On turha kuvitella, että kypsän teknologia-alan suunnittelija voisi tehdä jotain upeaa ja uutta, ellei ole itse tuotetta konkreettisesti valmistamassa. Osaaminen kehittyy sinne, missä on valmistus. Tämän me Nojapyöräfoorumilla hyvin tiedämme, kuten myös Xi Jinping. :D

Tuo on juurikin noin.

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja jooseha »

jori kirjoitti: 23 Maalis 2021, 20:34

Tämä oli joosehalta aivan klassinen olkinukke. :D Siitä kuitenkin hedelmällinen, että toi esiin sen, että kinneri on paljon ahtaampi konstruktioavaruus kuin nojapyörä ilman katetta.

Ei sen ollut tarkoituskaan vaihtaa puheenaihetta polkupyörään yleisesti :D Mutta nuo vauhtisukkulat on samallalailla vain yksi polkupyörän ja jopa kinnerien linja kuin tuo Akseli on vain yhdentyyppinen polkupyörä. Mä en usko hetkeäkään että kinnerimaailma supistuu vain vauhtisukkuloihin. Meitä on liika, jotka ei haluta polkea verenmaku suussa.

Avatar
Mahe
Sisällöntuottaja
Viestit: 1228
Liittynyt: 12 Syys 2008, 08:08

Re: Milan

Viesti Kirjoittaja Mahe »

jooseha kirjoitti: 24 Maalis 2021, 10:39
jori kirjoitti: 23 Maalis 2021, 20:34

Tämä oli joosehalta aivan klassinen olkinukke. :D Siitä kuitenkin hedelmällinen, että toi esiin sen, että kinneri on paljon ahtaampi konstruktioavaruus kuin nojapyörä ilman katetta.

Ei sen ollut tarkoituskaan vaihtaa puheenaihetta polkupyörään yleisesti :D Mutta nuo vauhtisukkulat on samallalailla vain yksi polkupyörän ja jopa kinnerien linja kuin tuo Akseli on vain yhdentyyppinen polkupyörä. Mä en usko hetkeäkään että kinnerimaailma supistuu vain vauhtisukkuloihin. Meitä on liika, jotka ei haluta polkea verenmaku suussa.

Vauhtisuppo on just siitä hyvä, että kovaa pääsee ilman sitä verenmakua :)

Markus Heikkilä

Vastaa Viestiin