SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Täällä voit keskustella eri pyörämalleista tai kysyä vaikka neuvoa, jos valinta tuottaa vaikeuksia.
Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1164
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur ja Espoo

SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vph »

Minulla on triken hankinta prosessissa (sen rakenteilla olevan sähköhirviön lisäksi) ja välitysten arpominen on hieman hakusesssa. Periaatteessa olen innokas mäkimies, osittain ehkä olosuhteiden pakostakin; joka tapauksessa haluaisin pystyä jatkamaan isojen nousujen saalistamista trikelläkin, mutta mutta... välitykset haluaisin saada suht oikeiksi jo heti uutuuttaan. Tässä on kuitenkin joukko asioita, jotka eivät ole itselleni tuttuja ja foorumilta saattaisi löytyä apua:

  • Kuinka paljon pienempää välitystä trikeen pitäisi laittaa verrattuna maantiepyörään, isoja nousuja ajatellen? Iso nousu = 2 tuntia jyrkästi ylöspäin yhtäjaksoisesti, HC luokitus Tourissa. Esimerkiksi Mont Ventoux Bedoinista tai vaikkapa Alpe d'Huez.
  • SRAM Dual Drive näyttäisi hyvältä ja budjetin mahdollistamalta ratkaisulta, jolla saa ison välitysalueen, siis pientä mäkiin ja yli 50 km/h max polkemisnopeus alamäessä. Mutta kun kukaan, ei ketään, ei koskaan ole moisesta kokenut, niin olenko ostamassa sikaa säkissä?
  • Olisiko viisaampaa ottaa kuitenkin perinteinen etuvaihtajasysteemi, jotka tunnen ja osaan säätää entuudestaan?

Taustatietoa tilanteesta: maantiepyörissä kompaktikammet 50-34 ja mäkileireillä mäkipakka, 12-29. Tihein välitys 2.5 m. Tällä yhdistelmällä Ventouxlle bedoinista 1h52 viime alkukesästä ja Alpe d'Huez 1h33 Marmotten loppurutistuksena heinäkuussa. Ikää 54, ei huippua, ei huonoa, kohtuullista aktiivipyöräilijän menoa kai. Triken valinta on osumassa 20" HPV Scorpion FX, johon saisi tuon Dual Driven suoraan tehtaalta.

Näitä olen laskeskellut: trike-kuski yhdistelmä on noin 15% raskaampi kuin maantieversio -> laitetaan 15% tihempi välitys (onko järkevä johtopäätös?), siis 2.17 m. Sen saisi 20" trikessä perinteisellä maantiekampisatsilla 53/39 ja 12/29 pakalla, tihein välitys 2.1 m... mutta suurin vain 7.0 m, joka vastaa 42 km/h vauhtia 100 rpm:llä. Hintsun vähältä tuntuu, kun on niitä loivia alamäkiäkin, faux-platteja, joskus. Yli 50 km/h pitäisi päästä, huutaisi siis 60 piikin eturieskaa. Toimiiko tuollainen edes 39 pikkurieskan kanssa? Dual Drive on tämän vuoksi kovin houkutteleva.

Dual Drivestä on huonosti tietoa netissäkin, ja voi olla, että laskelmani ovat metsässä (korjatkaa), mutta oman laskuoppini mukaan 50 eturieskalla, Dual Drivellä ja 11-34 SRAMin pakalla saisi 59 km/h max 100 rpm:llä ja ylämäessä 80 rpm:llä vauhti olisi vain 8 km/h. Nuo numerot olisivat juuri oikeilla tuumilla.

Kokemuksia, ajatuksia, mielipiteitä, pohdintaa?

Edit: tulipa taas tylsä pitkä teksti. Laitan viihdykkeeksi kuvia. Elvistelykuvia viime kesältä.

Marmotte 2014 profiili Garmin 510 loggaamana ja Stravan renderöimänä:
Kuva

Poseerauskuva harjoittelulenkillä Alpe d'Hueziltä. Ketju isolla eturieskalla :roll: :shock: :lol:
Kuva

Mont Ventoux:n loppunousussa, klubileiri toukokuussa 2014. Kaikki oli jo annettu, aivot sammutettu:
Kuva

Col du Glandonin nousussa, taustalla alhaalla Euroopan suurimman vesivoimalan tekojärvi, hyvä fiilis. Marmotte 2014:
Kuva

Galibierin huippu lähestyy ja matka maistuu. Marmotte, heinäkuu 2014.
Kuva

Laskussa Col du Galibierin ja Col du Lautaretin välillä, vauhtia niin paljon kuin huonopintaisella ja kaiteettomalla tiellä uskalsin. Jotkut meni kovempaakin :roll: :wink: :
Kuva

Viimeksi muokannut vph, 08 Joulu 2014, 19:41. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja jooseha »

Siellä on näemmä nousujakin :D
Mä en ole enään vuosiin viitsinyt laskea noita. Käytän Sheldonin laskuria.
Eniten skaalaa saat yhdistämällä etuvaihtajan ja dualdriven. Silloin luulisi välien riittävän mihin vaan. (vaikkei se taida kaikille riittää sittenkään edes Suomessa :roll: )

edit muistelisin lukeneeni jostain että dualdrive sisältä on sama kuin kolmivaihteinen Sram T3 napa joka taas on yrityskaupan jäljiltä uudelleen nimetty Torpedo.

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1164
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur ja Espoo

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vph »

No pärkkele, tuossa Sheldon-vainaan laskurissa oli internal hub T3, jossa juuri samat prosentit kuin Dual Drivessa. Hämmästyttävää. Varmistui nuo omat laskelmat, vaikka Sheldonin rengas-valikoima olikin 20-tuumaisissa suppea.

Etuvaihtajan ja Dual Driven yhdistämiseen ei näyttäisi olevan tarvetta, pelkällä Dual Drive + 11-34 pakalla saatava välitysalue riittää (riittänee?), jos trike kulkee pähkäilyjeni mukaisesti (vain) 15% hitaammin nousuissa.

Pitää siis goooglettaa Torpedoa, jos siitä on enemmän tietoa tekeekö sillä mittään, kestäâkö se menoa tai menon meininkiä.

Nojanalle
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4799
Liittynyt: 09 Touko 2010, 07:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja Nojanalle »

Kuva
Pyörätohtorilta löytyy tällänen , 135€ olisi tän hinta. Tässä on vaihtoehto sille Srammille . :wink:

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1164
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur ja Espoo

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vph »

Shimanon Nexave. En tiennyt tuollaisia olevankaan. Ihmeellisiä asioita löytyy, kun ryömii maantiepyöräilyn laatikosta ulos :wink:
Nexavestakin hyvin vähän tietoa netissä. Hintahan tuossa ei ole paha, mutta jos napavaihteeseen päädyn, niin varmaan se sitten on se Dualdrive, kun sen voi ruksata tehtaan varustelistalta suoraan valmiiksi asennettuna.

Harmi, että koeajo ei täälläpäin vanhaa sivilisaatiota ole mahdollinen, lähin paikka olisi yli 300 kilometrin päässä ja ei oikein nappaa mokoma.

ajarmala
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2002
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti
Viesti:

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja ajarmala »

vph kirjoitti:
  • Kuinka paljon pienempää välitystä trikeen pitäisi laittaa verrattuna maantiepyörään, isoja nousuja ajatellen? Iso nousu = 2 tuntia jyrkästi ylöspäin yhtäjaksoisesti, HC luokitus Tourissa. Esimerkiksi Mont Ventoux Bedoinista tai vaikkapa Alpe d'Huez.
  • SRAM Dual Drive näyttäisi hyvältä ja budjetin mahdollistamalta ratkaisulta, jolla saa ison välitysalueen, siis pientä mäkiin ja yli 50 km/h max polkemisnopeus alamäessä. Mutta kun kukaan, ei ketään, ei koskaan ole moisesta kokenut, niin olenko ostamassa sikaa säkissä?
  • Olisiko viisaampaa ottaa kuitenkin perinteinen etuvaihtajasysteemi, jotka tunnen ja osaan säätää entuudestaan?

Höm, olisiko liikaa, jos ottaisit molemmat: eli sekä DualDriven että etuvaihtajan? Sillä pääsisit ylämäet hyvin ja myös alamäissäkin voisi polkea, koska laite kulkee kyllä alamäkeenkin halukkaasti.

Minä aikoinaan pelasin Milania tilatessani varman päälle ja tilasin etuvaihtajaan 61/39T ja lisäksi taakse Sram DualDriven ja aika hyvin riittää vaihteet. Eli minulla on yhden poljinkierroksen etenemät välillä 1,6 - 15 m. Tosin Milan on painavampi kuin trike...

--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

kogam
Viestit: 162
Liittynyt: 11 Heinä 2014, 11:18
Paikkakunta: Espoo

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja kogam »

Olen myös aikeissa ostaa Triken kevääksi. Lopullinen valinta vielä tekemättä. Miksi olet päätymässä juuri FX malliin ?

Pysty : Koga Miyata 2000- Noja : HPV Scorpion Fs 20 2015- Cruzbike Vendetta V 20 2020-

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1164
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur ja Espoo

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vph »

@Ari: kiitos, hienoa kuulla positiivisia kokemuksia Dualdrivesta ja vahvistus sille, että etuvaihtajassa isokin ero 61/39 toimii. Hurjan välitysalueen olet kinneriisi laittanut, yli 80 km/h saakka kärsii polkea, jos pää kestää. Kinnerissä tuo onkin varmasti enemmän tarpeen kuin kattamattomassa trikessä.

Pitää tunnustaa, että kyllä tuollainen ylivälitys houkuttelee kovasti, ainakin optiona joskus myöhemmin vaikka nyt ei pystykään. Porkkanana olisi mm. KOM tavoittelu Stravassa esim. näillä peräkkäisillä työmatkan segmenteillä:

äärijyrkkä -7%, nyt sijoitus 45/1210:

opiodescent.png
opiodescentmap.png

faux plat -1%, sijoitus nyt 12/1409:

opiocoluche.png
opiocoluchemap.png

@kogam: FX malliin päätyminen on kai melkein arpapeliä, kun ei trikeistä ole mitään kokemusta. Hurjasti kuvien katselua ja googletusta takana.

Taitettavuus (kuljetettavuus paksissa) ja takajousitus oli sellaisia, jotka miellän itselleni tärkeiksi. 26" FS-malli on jäämässä häviölle hinnan, lisäpainon ja arvellun heikomman mäennousukyvyn takia. FX:ssä istuin on vähän korkeammalla ja tätä olen pohtinut pään hajoamiseen saakka, onko se hyvä vai huonoko se on. Työmatkalla hyvä helpomman istuuntumisen ja liikenteen vuoksi (kai?) ja luulen, että myös nousujen kinnaaminen on vähän luontevampaa, kun jalat ei ole niin taivaassa, eritoten jyrkissä kohdissa. Huono taas siksi, että huippunopeus kärsii, mutta jos/kun pitää valita nousukyvyn ja alamäkivauhdin välillä niin nousukyky voittaa. Alamäessä pää ja ajotaito kuitenkin on suurin jarru, Ehkä (?).

HP Velotechnik yleensä on vakuuttanut valmistajana, nettisivut ovat järjelliset ja optioita/varusteita on paljon, konfiguraattorikin on suht toimiva. Mutta voi olla niinkin, että sama homma kuin autojen kanssa, ensin päätös syntyy intuitiolla, vaistolla ja muulla kemialla ja sitten aivojen rationaalinen puoli keksii muka järkeviä perusteluja valinnalle :roll:

Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1236
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja Syväri »

Trike saattaa olla vielä vähän hitaampi kuin lisäpainon takia voisi olettaa, koska vierintävastusta on enemmän. Ero 20" ja 26" välillä on oman kokemuksen mukaan huomattava jos tienpinta on karhea. Taitaa olla 20" kaikki taitettavat triket?

Trikellä hyvä puoli on se ettei tarvi tuhlata energiaa pystyssä pysymiseen, vaan kaikki menee jaloille (mikä on kyllä tarpeen jos tollasia nousuja vetää :D)

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1164
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur ja Espoo

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vph »

Tuota "lisähitautta" olen uumoillut, mutta kovaa faktaa, numeroita, asiasta ei oikein löydy. Vierintävastuksen ero 26" ja 20" renkailla on varmasti tosiasia, mutta mahtaako sitä millään lailla ja minkäverran kompensoida nousuissa 20" kiekkojen pienempi inertia? Kiekkojen keveys/raskaus on kuitenkin oman kokemukseni mukaan selvästi numeroina näkyvä asia nousuissa, maantiepyörällä.

Trikellä ei taida kyllä olla niinkään kyse nopeuden maksimoinnista, vaan ylipäänsä selviytymisestä, pääseekö nousun ylös ilman luovuttamista, pysähtymistä. Tuo edellä Stravasta kaappaamani -7%, 1.8 km pituinen alamäki tulee olemaan iso koetinkivi paluumatkalla duunista. Se on jyrkimmillään 15% (yläosa on suht loiva) ja monet aktiivipyöräilijätkin sen yleensä kiertää pidemmän reitin kautta. Saman välttelyilmiön huomaa Stravassakin - ylöspäin nousseita ajajia on vain 740, kun alaspäin oli siis 1409. Oma sijoitukseni nousussa 224, aika 7'04 ja keskinopeus näyttää oevan huima 13.2 km/h. Segmentin toinen nimi on "The Old Bitch of Opio", joka onkin aika kuvaava, kesällä näkee usein hapokkaan oloisia "turisteja" taluttamassa tuossa nyppylässä :lol:. Tour de France nousi tuosta 2013 heinäkuussa, eikä näyttänyt haittaavan etenemistä lainkaan. Paris-Nice meni viime vuonna alaspäin, kuten kaappaamistani kuvista joku ehkä havaitsi . ammattilaisnimiä listoilla.

Avatar
J-Drums
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 255
Liittynyt: 19 Elo 2013, 22:25
Paikkakunta: Lempäälä

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja J-Drums »

Kuten allekirjoituksesta näkee, niin mulla on toi Scorpion FX ja olen ajellut sillä pari vuotta. Siinä on kiinni lokasuojat ja tavarateline, kun käytän sitä paljon työmatkan ajoon. Silloin kyydissä on Radicallin pehmeät laukut ja vielä läppärireppu tavaratelineen päällä. Romua ja lisäpainoa siis riittää, mutta otetaan se hyvänä treeninä...

Voisin esittää yhden mielipiteen, mutta ensin tärkeä disclaimer!! :)

Mitä meihin kahteen tulee kuskeina, niin sinä olet supermies ja minä napanöyhtää!! :D Eli ajat sellaisilla wateilla, vauhdeilla ja meiningillä, että voin vain nähdä noista unta. Mun lenkkikeskarit trikellä pyörii täällä Pirkanmaan lakeuksilla jossain 23 - 25km/h hujakoilla, joten olen aivan höntsääjä sun rinnalla. Pidä tämä mielessä, kun luet seuraavan kommentin...

FX on aivan loistava pyörä omassa lajissaan, MUTTA se on touring trike. Kun harrastat pyöräilyä noin tosissaan, niin tulee mieleen, että olisiko sopivampi vaihtoehto kuitenkin joku "nopea trike", tyyliin ICE VTX+ tai Vortex? Niissä on matalampi asento, ne on ymmärtääkseni kevyempiä ja jäävät vähemmän vauhdeissa katupyörille. Tosin sun wateilla FX:kin kyllä saattaa liikahtaa aikas raikkaasti. Enkä nyt muista, että oliko noi ICE:t taittuvia.

Mutta jos haet mukavuutta, niin FX on aivan mahtava. Jousitettu takapää imee töyssyjä aika mukavasti ja alamäessä poljettu oma nopeusennätysvauhti (60.8km/h) tuntui siltä, että kone menee kuin juna. Eli omassa lajissaan se on aivan mainio trike!!

Nojapyörät: Challenge Fujin SL-1 Low Racer, HP Velotechnik Scorpion FX trike
Pystärit: BH Emotion Neo Cross akkukone, Nakamura Platinum hybridi

Avatar
J-Drums
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 255
Liittynyt: 19 Elo 2013, 22:25
Paikkakunta: Lempäälä

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja J-Drums »

Niin, jos vielä vastais ihan tohon otsikon kysymykseenkin... :)

Mun pyörässä on tehdaskonfis, eli Dual Drive, yksi ratas edessä ja 8:n pakka takana. Ei mitään erityisvirityksiä siis. Tolla tehdassetilläkin pienin vaihde on sellainen, että pyörä kiipeää vaikka puuhun, kävelyvauhtia. Vaikea uskoa, että et sillä välityksellä valloittaisi vaikka mitä rinnettä.

Velotechnik on asiallisen oloinen firma, eli heiltä kannattanee myös kysyä ihan suoraan heidän mielipidettä.

Nojapyörät: Challenge Fujin SL-1 Low Racer, HP Velotechnik Scorpion FX trike
Pystärit: BH Emotion Neo Cross akkukone, Nakamura Platinum hybridi

Avatar
vph
Sisällöntuottaja
Viestit: 1164
Liittynyt: 14 Loka 2014, 10:49
Paikkakunta: Provence-Alpes-Côte d'Azur ja Espoo

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vph »

Isot kiitokset J-Drums! Niin Dualdrive ja FX kokemuksista, pohdinnoista, kuin myös poskettomista ja ansiottomista kehuistakin :oops:

Noi mun nousupälinät saattaa vaikuttaa kovilta, mutta jos mä olen supermies, niin sitten maailma on täynnä hypermiehiä ja -naisia myös. Viime kausi oli itselleni vähän poikkeus, treenasin talven ja kevään suht määrätietoisesti, kun olin ilmoittautunut heinäkuuksi Marmotteen Alpeilla ja L'Etape du Touriin Pyreneillä ja tiesin, että noutaja tuloo, jos ei kunto ole riittävä. Fyysiset ominaisuuteni joku on kuvannut kuivan kesän oravaksi, joten ne wattipuheet oli enempi siinä. L'Etape oli varmaan muuten fyysisesti kovin koskaan tekemäni asia, sään vuoksi, vaikka hyvinhän se lopulta meni. Nuo Stravan näyttämät watit on ihan höpöä laskennallista numeroa, joka on alamäissä ja tasaisella aivan huupaa (jyrkissä pitkissä ylämäissä tyynessä kelissä vähän enemmän realistisia). Olen kyllä selkeästi enemmän innokas kuin lahjakas (pyöräilyssä siis, naishommissa sitten eri juttu :roll: :mrgreen: ).

FX on touring trike - se on hyvä muistutus. Omien pohdintojeni tuloksena luulen, että se on kuitenkin suht hyvä kompromissi mulle nykytilanteessa (toipilaana läskistynyt äijä). Pääosa ajoista ja kilometreistä tulee olemaan työmatkaa ja kesällä toivon mukaan viikonloppuisin pitkää lenkkiä tässä esi-Alpeilla, rauhallisilla takamailla, yksin, kun eihän täällä ole kenelläkään muulla trikeä. Josta tulikin mieleen: Tässä yläpuolella, kesällä ihan ajomatkan päässä on "The Monts d'Azur Reserve", jossa saattaa nähdä fillarilenkillä biisoneita, erilaisia kauriita ja villisikoja samalla preerialla rauhassa laiduntamassa, näkymiä jotka jaksaa ällistyttää joka ikinen kerta. Ja jos on ihan pällituuri, niin myös hanhikorppikotkia samalla lenkillä (itse nähnyt kahdesti, läheltä, kunnioitusta herättäviä otuksia). Kurkatkaa, jos luontoasiat kiinnostaa http://www.haut-thorenc.com/en/notre_vocation.html. Ai miten liittyy aiheeseen? Ei mitenkään, sori.

Lokarit ja tavarateline on omalla konffauslistallani myös.

Avatar
vuoltu
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 383
Liittynyt: 02 Marras 2011, 12:35
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja vuoltu »

[quote="vph" Nuo Stravan näyttämät watit on ihan höpöä laskennallista numeroa, [/quote]
Joo, "hattu-watteja" ne Stravan watit on. Paitsi silloin kun siinä tehon vieressä on "salama" ilmaisemassa että tieto tulee tehomittarilta.

Tosi vaikuttavan näköisiä kuvia nousuista. Pitäis joskus päästä kokeilemaan niitä...

Nojakilla pääsee alas todella kovaa jos vain uskaltaa. Nuo neulansilmämutkat vois olla aika mielenkiintoisia :roll: .. Mulla taitaa olla oma nopeusennätys täällä Etelä Pohjanmaalla noin 74kmh (Simpsiönmäki Lapualla - oliskohan siinä 40m laskua noin 700m matkalla). EDIT: Mielenkiinnolla odotan millaisia tehoja tehomittari näyttää kun ajan sen ylös ensikesänä... Ainakin siinä hengästyy...

// Tuomo

Viimeksi muokannut vuoltu, 11 Joulu 2014, 14:57. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Savenmaan Trike "Taipale" 2011 May -> / Raptobike Lowracer 2013 September -> Dual 700C Raptobike (lowracer) 2015 January

Avatar
J-Drums
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 255
Liittynyt: 19 Elo 2013, 22:25
Paikkakunta: Lempäälä

Re: SRAM Dual Drive ja triken nousukyky

Viesti Kirjoittaja J-Drums »

vph: Ok, nyt kun kuvaat millaisia lenkkejä trikellä haluaisit ajaa, niin uskon kanssa, että Scorppari FX on kelpo valinta. Sillä ei välttämättä savusteta kippurasarvia, mutta sitähän harrastat sitten pystärillä.

Matkasta ja maisemista nauttimiseen se on aivan loistopeli ja kyllähän se nyt kuitenkin kulkee, jos antaa hanaa. Alamäissä se nyt varsinkin on aika pitelemätön, samoin kuin vastatuulessa. :)

Nojapyörät: Challenge Fujin SL-1 Low Racer, HP Velotechnik Scorpion FX trike
Pystärit: BH Emotion Neo Cross akkukone, Nakamura Platinum hybridi

Vastaa Viestiin