Rakentaminen

Onko elämässäsi muutakin kuin nojapyöräily?
Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7091
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Aivan.
Lämmön talteenotto on huono, koska se lämmittää ilmaa ja silloin ilma kuivuu ja bakteerit lisääntyy, mutta hei! Lämmitetään ilmaa maalämmöllä, niin se ei ole kylmää ja se saadaan liikkumaan hormissa! Lopputulos on sama.
Mutta kun se painovoimainen ei riitä vaikka ilmaa lämmitetään maalämmöllä hormissa, mutta hei! Lisätään putkeen puhallin. Lopputulos on jälleen sama kun nykyisissä koneellisissa ilmanvaihdoissa.

Tämä on sama asia, kun: "Miten vegaaniruoista saadaan hyvän makuisia?" Mutta hei! Lisätään sinne pekonia, voita ja kermaa!

Avatar
janx
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4626
Liittynyt: 24 Elo 2008, 11:33
Paikkakunta: Pohjois-Helsinki
Viesti:

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja janx »

Sinänsä mulle on aivan sama (tässä kohdassa pitäisi kai suitsuttaa LVIA-tekniikan ihanuutta ja tarpeellisuutta) kuinka paljon tekniikkaa (julkisiin) kiinteistöihin laitetaan, kunhan varaudutaan tarpeellisella tasolla niiden ylläpitoon. Omaan taloon, kun sellainen joskus tulee, laitan tekniikkaa tekniikan ihmisenä niin vähän kuin mahdollista, mutta sillä tasolla kun se on järkevää. Joo, mm. painovoimainen ilmanvaihto ja ilmakiertoinen lattialämmitys on ollut suunnittelussa mukana.

"The haters gonna hate and the lovers gonna love. I just lean back and ride." -janx (Kotisivut)
CLWB2008c (09-12), Nazca ePaseo (06/12-), 20/26 SWB Fenix (08/17-) & Spectri (03/19-)
Keskustelukanavat - #recumbents:matrix.org ja #nojapyorat:matrix.org

Pentti M Reku
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 321
Liittynyt: 16 Helmi 2017, 23:40

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Pentti M Reku »

4 sivua ilmanvaihdosta tuli hetkessä, ilman mainintaa rakenteellisista ratkaisuista. Lähinnä kiinnostaa, että onko höyrytiivis muovipussi nykyään ainoa vaihtoehto? Joskus Tanskalaista maajussia katselin ja siinä vedettiin seinään jotain selluloosapohjaista tavaraa, ei nyt ihan paperia, mutta ei muoviakaan.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7091
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Pentti M Reku kirjoitti:

4 sivua ilmanvaihdosta tuli hetkessä, ilman mainintaa rakenteellisista ratkaisuista. Lähinnä kiinnostaa, että onko höyrytiivis muovipussi nykyään ainoa vaihtoehto? Joskus Tanskalaista maajussia katselin ja siinä vedettiin seinään jotain selluloosapohjaista tavaraa, ei nyt ihan paperia, mutta ei muoviakaan.

Tiivis sen seinän on oltava täällä pohjoisessa. Eihän hirsitalonkaan seinän läpi ilma puhalla.
Jos lämmin sisäilma pääsee vapaasti keskellä sellueristettä kohtaamaan pakkasilman, niin eristeen sisälle muodostuu kastepiste ja ihan varmasti seinä homehtuu. Tätä ekohörhöt yrittää kerta toisensa jälkeen.

Avatar
janx
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4626
Liittynyt: 24 Elo 2008, 11:33
Paikkakunta: Pohjois-Helsinki
Viesti:

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja janx »

Mitäs mieltä olette heinäpaaleista rakennusmateriaalina?
https://www.rikkaranta.fi/olkitaloopas/

"The haters gonna hate and the lovers gonna love. I just lean back and ride." -janx (Kotisivut)
CLWB2008c (09-12), Nazca ePaseo (06/12-), 20/26 SWB Fenix (08/17-) & Spectri (03/19-)
Keskustelukanavat - #recumbents:matrix.org ja #nojapyorat:matrix.org

torneol
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 851
Liittynyt: 28 Marras 2018, 07:13
Paikkakunta: Sipoo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja torneol »

Ei sinne seinään laiteta mitään eristettä. Massiivipuuseinä, ilman liimasaumoja.

Nykyään pyritään tiiviisiin taloihin, osin energiasäästön ja osin sen aavistuksen alipaineisen IV:n takia. Vaikka nykymääräys lähtee siitä, että IV pitää olla tasapainossa. Mitään ei opittu - 70 luvun pullotaloista.

Velomotion Scopa

torneol
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 851
Liittynyt: 28 Marras 2018, 07:13
Paikkakunta: Sipoo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja torneol »

Vilijami kirjoitti:

Mutta kun se painovoimainen ei riitä vaikka ilmaa lämmitetään maalämmöllä hormissa, mutta hei! Lisätään putkeen puhallin. Lopputulos on jälleen sama kun nykyisissä koneellisissa ilmanvaihdoissa

No ei ole. Eipäs nyt oikaista. Yksittäinen ropeli putkessa... Joo, on koneellinen, mutta ei mitenkään verrattavissa koneelliseen ilmanvaihtoon. Ei huollettavuuden, ei kustannusten, ei laiminlyötynä ongelmien osalta.

Mitä tarkoitat, että ilma ei riitä? Viittaatko määräysten mukaiseen minimiin vai mihin? Siihen, että tilasta on tullut tyjiö, kun ilma loppui :mrgreen:?

Velomotion Scopa

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7091
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

torneol kirjoitti:
Vilijami kirjoitti:

Mutta kun se painovoimainen ei riitä vaikka ilmaa lämmitetään maalämmöllä hormissa, mutta hei! Lisätään putkeen puhallin. Lopputulos on jälleen sama kun nykyisissä koneellisissa ilmanvaihdoissa

No ei ole. Eipäs nyt oikaista. Yksittäinen ropeli putkessa... Joo, on koneellinen, mutta ei mitenkään verrattavissa koneelliseen ilmanvaihtoon. Ei huollettavuuden, ei kustannusten, ei laiminlyötynä ongelmien osalta.

Mitä tarkoitat, että ilma ei riitä? Viittaatko määräysten mukaiseen minimiin vai mihin? Siihen, että tilasta on tullut tyjiö, kun ilma loppui :mrgreen:?

Ei mikään yksittäinen vaan tarkka lainaus oli flekteillä
Kyllähän se näin on että kalliimpi ja monimutkaisempi kuin normaali koneellinen.
Ei mullakaan oo koneellisessa ilmanvaihdossa ku kaks flektiä. Ei mitään muuta liikkuvaa osaa.
Ja tämähän todistaa vain sen, ettei siihen painovoimaiseen uskota ammattipiireissäkään.
Koneellinen ilmanvaihto ei muutu painovoimaiseksi pelkästään sillä, että sitä sanotaan painovoimaiseksi.
Voitko tarkentaa mikä tuosta virityksestä tekee niin huolettoman, halvan ja toimintavarman?

torneol
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 851
Liittynyt: 28 Marras 2018, 07:13
Paikkakunta: Sipoo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja torneol »

Minä en tuota järjestelmää ala perustelemaan, minusta se ei ole painovoimainen, vaan hybridi, kuten itekin sitä kai nimittivät. Suhtaudun aavistuksen skeptisesti järjestelmään, jossa on pelkkä koneellinen poisto.

Valitun ratkaisun hinnasta en osaa sanoa muuta, kuin että muutama flekti on luultavasti halvempi, kuin IV kone. Eikä hinta ole aina tärkein kriteeri.

Ammattipiireissä on aina ollut erimielisyyksiä. Ala kuin ala. Toiset vannoo Mersun nimeen, toiset Toyotaan. Toiset sanoo, että maski pelastaa koronalta, toisten mielestä siitä ei ole hyötyä.

Kuten todettu, koneellisesta voi saada hyvän. Tai huonon. Ei vaivatonta tai halpaa. Sama painovoimaisessa. Turha tästä on kammeta kovin montaa sivua enää. Ratkaisuja ja ihmisiä on paljon. Jokainen poimikoon itselleen parhaiten soveltuvan ja elää sitten sen kanssa. Ihmisten ei tartte perustella omia valintojaan kenellekään eikä kenenkään tartte perustella omiaan muille.

Velomotion Scopa

Avatar
janx
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4626
Liittynyt: 24 Elo 2008, 11:33
Paikkakunta: Pohjois-Helsinki
Viesti:

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja janx »

En yrittäisi puhua kokonaisen ammattikunnan suulla...

Tämän keskustelun tiimoilta satuin löytämään ja katsomaan Trä:n luentoa, jossa keskityin painovoimaisen ilmanvaihdon kohtaan ( He mainitsivat mm. Oulun. Näemmä Oulussa uskotaan sen puutteista huolimatta?

"Painovoimainen ilmanvaihto Pohjantikankuja 4:n kerrostaloissa"
https://www.ouka.fi/documents/486338/18 ... 86bd93c30d

"PAINOVOIMAINEN ILMANVAIHTO OPPAAN ESITTELY" << tässä mainitaan myös tämä puhallinavusteinen hybridi
https://www.ouka.fi/documents/486338/18 ... a6349331b7

Edit: Tässä taitaa olla em. Ympäristöministeriön opas: "PAINOVOIMAINEN ILMANVAIHTO OPAS" << kirjoittajissa on näemmä tuttujakin.
https://www.ym.fi/download/noname/%7B37 ... %7D/143101 << pdf! :!:

"The haters gonna hate and the lovers gonna love. I just lean back and ride." -janx (Kotisivut)
CLWB2008c (09-12), Nazca ePaseo (06/12-), 20/26 SWB Fenix (08/17-) & Spectri (03/19-)
Keskustelukanavat - #recumbents:matrix.org ja #nojapyorat:matrix.org

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13804
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja jori »

jori kirjoitti:

Sitähän minä vähän arvelinkin, että tuo heittosi ei perustunut tietoon, vaan uskoon. Ei siinä sinänsä mitään pahaa ole –ei siinä uskossa, eikä siinä painovoimaisessa ilmanvaihdossakaan, mutta jotta tästäkin kesustelusta jotain opittaisiin, kerron oman perusteluni painovoimaisen puolesta.

Painovoimainen ilmanvaihto perustuu siis ilman lämpötilan ja kosteuden eroihin sisällä ja ulkona ja tästä aiheutuvaan ilman tiheyseroon, joka Arkkimedeen lain mukaan pyrkii liikuttamaan alemman tiheyden esinettä tai ainettä tiheydeltään raskaammassa aineessa ylemmäs.

Jos siis tiheys on sama, kuten kesällä kostealla kelillä ulkona, ei ilma liiku –on tukahduttava ilma, sanotaan. Ilma vaihtuu painovoimaisessa talossa kesäisissä olosuhteissa vain jos tuulee, (mikä sekin on tiheyseroon ja Arkkimedeen lakiin perustuva ilmiö –painovoimaista ilmanvaihtoa.) :D

Tämähän tarkoittaa sitä, että painovoimaisen ilmanvaihdon taloissa ilma ei isona osana vuotta vaihdu kunnolla –painovoimainen ilmanvaihto on siis paska ja epäluotettava ilmanvaihtokeino. :shock:

Miksi sitä sitten pidetään luotettavana ja varmana ilmanvaihtotapana, kuten Torneol tuossa edellä todisti. :?

Heh, meinasin jatkaa tekstiä, mutta jätänpä kesken ja pyydän teitä kommentoimaan tässä vaiheessa. Ja esittämään päättelynne siitä, miksi painovoimainen ilmanvaihto on hyvin suunniteltuna hyvä ja toimiva ratkaisu, vaikkei ilmiselvästi toimi pitkänä jaksona vuotta. :twisted:

Nyt on ketjussa sivuttu jo näkökulmaani, joten voin palata aamulla kesken jättämääni viestiin.

Rakennusfysiikkaa, rakennusfilosofiaa

Paatoksella puhutaan ilmanvaihdosta –koneellisesta tai painovoimaisesta– muttei kysytä, miksi sitä ilmaa pitää vaihtaa. Samaa ilmaa se on niin sisällä kuin ulkonakin ja valtaosa siitä, mihinkään tärkeään osallistumatonta typpeä. Entäpä jos, oikeasti ei olekaan kyse ilman vaihtamisesta, vaan pelkästään haitallisten kaasujen poistosta ja tarpeellisten tuomisesta sisään –hengittämisestä.

Ilmassahan on siis 78% typpeä 21% happea ja loput 1 prosenttia sisältää ne kaikki asiat, joita varten tehdään tuota ilmanvaihdoksi kutsuttua toimintaa.

Ihmisen elämän kannalta ilmanvaihdon pitää tehdä sama kuin keuhkojenkin viedä pois liika hiilidioksidi 0,04% - 0,5% ja tuoda tarjolle riittävästi happea 21% - 16%.

Rakennuksen –ja osin myös ihmisen – kannalta ilmaan hengityksen tai muun elämän mukana tullut ylimääräinen kosteus 0,2% - 4% pitää pitää halutussa pitoisuudessa 0,6%(Rh45%-20°C).

Tuon ylimääräisen, maksimissaan noin prosentin ylimääräisen kosteuden, parin prosentin happipitoisuuden ja prosentin osien hiilidioksidin kuljetteleminen tuulettamalla, eli siirtämällä koko ilmamäärää, on se kuvitelma, johon koneellisen ilmanvaihdon paradigma perustuu.

Se, miksi rakennukset aiemmin toimivat hyvin, vaikkei ilmaa hulluna siirrettykään, johtui rakenteen hengittävyydestä. Rakennustekniikan professori aikanaan asiasta kysyessäni sai paskahalvauksen ja alkoi riehua, ettei rakennus hengitä. Kuvitteli, että hengitys on ilman kulkua vuorotellen ulos ja sisään. Eihän se sitä ole, vaan kaasujen ospaineiden tasaantumista, kuten keuhkorakkulan pinnalla.

AIvan samalla tavalla hygroskooppisesta materiaalista valmistettu rakennus kuljettaa kosteutta ja hiilidioksidia matalamman osapaineen suuntaan seinästä ulos ja happea vastakkaiseen suuntaan, johon taas hapen osapaine pienenee. Tämä on se syy, miksi nämä ns. painovoimaiset ilmanvaihdot toimivat myös kesähelteellä. Vaikka ilma ei kokonaisuudessaan siirry, siirtyvät kaasut ilman sisällä, kukin oman osapaineensa alenevaan suuntaan.

Tämä on oikeastaan nerokas tapa "tuulettaa". Kesäkuumalla ilman (pakko)vaihtaminen tuo vain ulkoa sisälle lisää kosteutta. Miksi siis tuulettaa sisälle hankalammat olosuhteet. Osapainehengitys hoitaa tarpeellisten kaasujen vaihdon.
–Osapainehengitys on mahdollinen, kun rakenteessa ei käytetä muovikalvoja!

Yksi ilmanvaihdon tarve ovat ihmisten, vaatteiden ja rakennuksen materiaalien erittämät orgaaniset kaasut VOC (= volatile organic compound). Niitä voidaan poistaa tehokkaasti paikan päällä vaihtamatta koko ilmaa. Yksinkertaisesti asumalla yhdessä bakteerien ja huonekasvien kanssa. Kasvit ja pieneliöt käyttävät näitä ihmiselle haitallisia kaasuja ruokanaan ja kaikki ovat iloisia, kun ilmaa ei tarvitsekaan vaihtaa, vaan se voidaan korjata paikan päällä. :mrgreen:

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

torneol
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 851
Liittynyt: 28 Marras 2018, 07:13
Paikkakunta: Sipoo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja torneol »

Jori on osannut hienosti avata tilannetta. Kiitos!

Tuota lukiessa avautuu se järjettömyys, johon minun mielestäni määräykset ohjaava ilmanvaihto ajaa. Onneksi niistä voi muutamilla reunaehdoilla hieman poiketa.

Velomotion Scopa

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7091
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Tuo jorin hengitysteoria on sellaista -pysykäämme uskossa lujana- myyntimiehen puhetta, mutta lämmittäähän se normaalin tekniikkaan perehtymättömän tauno tasalakin mieltä, koska ennen oli kaikki paremmin.

6 tuuman hirsiseinän läpi kulkevan hapen ja hiilidioksidin määrää tuskin pystyy mittauksin toteamaan, ainakaan niissä määrissä mitä ihminen pystyy havaitsemaan tai elintoiminnot tarvitsevat.

Vai pystyykö tätä mitenkään näyttämään toteen?
Olen valmis muuttamaan mielipiteeni heti jos pystyy.

Avatar
Ralii
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 504
Liittynyt: 06 Tammi 2009, 20:14
Paikkakunta: Espoo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja Ralii »

Tossa "hengittävässä" mallissa saa aika tarkkana olla et mitä huonekaluja ja rakennusmateriaaleja käyttää. Tai vaikka jos liimailee sisällä eikä muista tuulettaa. :mrgreen:

Sama tietty koskee kaikkia malleja missä ilma ei vaihdu tiettyyn vuodenaikaan tai joissain kohdin asuntoa.

Optima Baron | 1kw Velogatti

torneol
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 851
Liittynyt: 28 Marras 2018, 07:13
Paikkakunta: Sipoo

Re: Rakentaminen

Viesti Kirjoittaja torneol »

Paine-ero synnyttää ilman liikettä sisälläkin. Rakennuksen tilavuuden verran on sisällä ilmaa, jota ihmiset ja tulisijat kuluttaa. Aina kun tulisija on päällä, tulee korvausilmakanavista ilmaa. Kilo puita vaatii palaakseen n. 3700 litraa ilmaa. Eli kuten Viljami tuolla kirjoitti, niin se on hyvä tapa vaihtaa ilmaa.

Ei se niin ole, että kun ihminen jostain vetää henkäisyn, niin sen jälkeen se kohta on tyhjä. Korvausilmakanavista tulee tilalle uutta, kun vanha "kuluu" pois. Ilma lämpiää tiloissa, joissa oleskellaan. Ihmisten, valaistuksen ja eri koneiden myötä. Ei välttämättä siinä määrin, mitä ohjeistus on, mutta sen verran että pysyy hengissä. Yleensä ihminen on niin fiksu, että avaa tuuletusikkunan tai räppänän isommalle, kun kokee ilmanlaadun huonona.

Ei hengittävä seinärakenne sitä tarkoita, että sillä olisi keuhkot. Se tarkoittaa mm. noita Jorin jorinoita ja rakenteen kykyä vastaanottaa ja luovuttaa kosteutta. Tämä tasaa ilmanlaatua eikä Jorin mainitsemaa kuivuutta niin selkeästi ilmene.

Toki Viljami saa myös olla uskossaan vahva koneellisen IV:n osalta; et ole ajatustesi kanssa yksin. Eikä ole Jorikaan.

Viljamille kysymys. Mikä on sinun näkemys siitä, että miksi monet koneellisen ilmanvaihdon kohteet ovat ajanoloon päätyneet pahoihin ongelmiin?

Velomotion Scopa

Vastaa Viestiin