Nojapyöräfoorumi

Päässä on pyörinyt suunnitelma katetusta pyörästä ja miten sellaisen saisi yksinkertaisimmillaan rakennettua. Nuijapäässä on vaikea ohjausgeometria, joten poissuljin sen. Kaksipyöräinen katettu low/midracer olisi ehkä helpoin ja potentiaalisesti nopein, mutta arkikäyttöön vaikeampi.

Nyt mietin lähinnä deltaa. Siitä on varmasti vaikein tehdä nopea, koska takarenkaat häiritsevät kapenevan perän rakentamista katteeseen. Delta on myös mutkissa epävakain. Kuski pitäisi saada mahdollisimman alas. Rakentaminen taas olisi lähes yhtä helppoa kuin kaksipyöräisen tapauksessa, jos tekee kiertyväketjuisen etuvedon.

Koko hoidossa olisi tavoitteena ensisijaisesti säältä suojaava arkipyörä ja ettei nopeus Vendetta-MBB:hen verrattuna ainakaan laskisi.

Kuvassa on hahmotelma pyörästä. Teräsrunko kiertää kuskin sivuilta, jotta painopiste saadaan alas maavaraa uhraamatta. Renkaat kokoa 406. Takarenkaisiin hieman negatiivista camberia.

Kate olisi haaveena tehdä lasikuidusta negatiivisen muotin sisään. Tämä olisi varmaan työläin osa. Katteesta pitäisi tehdä myös luja erityisesti pyörän takaosasta ja kuskin pään takaa, jotta kaatuessa pyörästä ei tule giljotiini. Painoa koko hökötykselle tulisi reilusti, mutta siitä en ole murehtinut tässä vaiheessa.

Kaikki tämä on nyt vain suunnitelmatasolla, ja on mahdollista, etten saa tätä ikinä rakennettua. Jospa tämä viestiketju saisi joko suunnitelmat toteutumaan tai siirtymään johonkin realistisempaan.

Mitkä ovat kokeneempien ajatukset? Eniten mietityttää, kuinka nopean katetusta deltasta realistisesti pystyisi tekemään. Jos nimittäin jo lähtökohtaisesti tällaisesta olisi vaikea saada Vendetta-MBB:n veroista, suunnitelmia pitäisi muuttaa. Ja sitten tuo kuskin sijainti suhteessa pyörään... mitä taaempana ja paremmin renkaiden välissä, sitä vakaampi pyörä on mutkissa, mutta sitä vähemmän pitoa menee eturenkaalle ja mäkien nousu vaikeutuu. Sähköapu taakse ei ole poissuljettu, mutta pelkkiä ylämäkien pito-ongelmia varten se tuntuu hassulta.

Ei ole mahdollista vastata kysymykseen olisiko pyörä nopeampi vaiko hitaampi kun vendetta. Siihen vaikuttaa fillarin ominaisuuksien lisäksi myös kuskin ominaisuudet.

Nimittäin mikäli kykenet polkemaan lujaa avopyörällä on kinnerin aerodynamiikasta etua ja saat mahdollisesti lisää nopeutta kinnerillä.. Toisaalta mikäli ei kuskissa ole tehoa puskea ilmavallia vastaan, on suuremmasta massasta ja vierintävastuksesta pikemminkin vain haittaa ja kinneri on siten hitaampi.

Oma delta kolmipyöräni ei kyllä ole epävakaa, aika vaikea sitä on nurin saada. Toki se onkin hyvin matala.
Mielenkiinnolla seuraan

Sillä teholla millä Vendetta menee suoralla 30km/h menisi deltakinneri...? Riippuu tietysti täysin siitä, millaisen onnistuisi rakentamaan, mutta jos jotain mututuntumaa olisi.

Useimmat nuijapään muotoiset kinnerit olisi varmaan jo nopeampia sillä teholla?

Nopeus riippuu myös paljon ajoympäristöstä, eli paljonko ylä- ja alamäkiä, onko paljon ajoa hidastavia risteyksiä yms.

Arkiajon määritelmä on itse kullakin yksilöllinen, mutta itse panostaisin keveyteen ja unohtaisin vauhdin tavoittelun, ellei arkiajo sitten ole puhtaasti tasamaalla ajelua ilman infran aiheuttamia "häiriöitä".

Polkumies kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 16:03

Eniten mietityttää, kuinka nopean katetusta deltasta realistisesti pystyisi tekemään.

Todistetusti 106 km/h

Mun mielestä kannattaisi pohtia hieman enemmän sitä minkälaiseen käyttöön kinneri tulee tai jos on pohdittu jo, niin avata sitä haettua keskustelua varten. Neuvot ja mielipiteet ovat muuten hakuammuntaa vaatimukset kun riippuvat käytöstä. Jos sillä on tarkoitus käydä sadepäivinä kaupunkialueella töissä, on vaatimukset kovin erilaiset kuin sunnuntaisella maantielenkillä ja puhtaasti nopeus edellä ei voi suunnitella kuin muulta liikenteeltä suljetulla alueella ajettavan pyörän.
Esim tuo eturenkas jalkojen välissä ja kuski kentässä on kovin hankala käytössä useammalla tavalla. Pyörästä tulee kankea, eturengas vaatii täydellisen koteloinnin ja näkyvyys kulkusuuntaan on huono. Tästä huolimatta se voi olla perusteltu rakenne

jooseha kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 17:21

Mun mielestä kannattaisi pohtia hieman enemmän sitä minkälaiseen käyttöön kinneri tulee

Ensisijaisesti säältä suojaava arkipyörä, eli tarvitaan kohtuullinen kääntösäde, maavara ja näkyvyys.

Delta olisi mahdollinen myös takavetoisena, mutta silloin pitäisi molempien takapyörien vetää, muuten ei pito oikein riitä, tämä on kokemukseni deltoista. Siis tasauspyörästö tai Quattrovelon tyyliin kaksi vapaaratasta Taas vaikeampi rakenne kuin etuveto.

Jääkö kääntösäde suureksi jos etupyörä on jalkojen välissä? Kaksi ohjaavaa etupyörää olisi kätevä rakenne, mutta pidän tosiaan vaikeana saada siinä kaikki casterit, camberit yms. riittävän tarkkaan kohdilleen kotiverstaalla.

Polkumies kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 16:03

Hieno piirros.

Etuveto ja etuohjaus on hyvä. Jos haluat lisää ketteryyttä, tee siihen etuohjauksen varojen loppuessa tarpeen mukaan käännettävä jäykkä taka-akseli, jota käännetään itsepidättävän mekanismin kautta, niin vältyt vetelyongelmilta, mutta saat yksinkertaisen ja toimintavarman ohjauksen ja voit tehdä halutessasi kaarteessa kallistuvan ajoneuvon, eikä mene casterit pieleen.

Minusta päätelmäsi siitä, että delta olisi heti alkuun hitaampi kuin tadpole on väärä. Jos katsot oikeasti nopeita virtaviivakappaleita, huomaat niiden paksuimman kohdan olevan keskikohdan takapuolella, ei etukolmanneksessa.

Tämä johtuu ilmanvastuksen kitkallisen osuuden luonteesta. Niin kauan, kun kappaleen poikkipinta-ala kasvaa, sen rajakerros on mahdollista pitää laminaarisena. Kun se sitten muuttuu turbulenttiseksi, nousee ilmanvastuksen pintavastus (kitka) osuus, mutta kappale sietää nopeamman kapenemisen virtauksen irtoamatta.

Takana virtaus on aina turbulenttista ja usein kaikesta huolimatta osittain irronnut pinnasta, joten muotokappaleen hännän katkaiseminen ei lisää vastusta läheskään niin paljon kuin yleensä kuvitellaan.

Deltassa on virtausta rikkomassa edessä vain suoraan alla oleva etupyörä, joten siltäkin osin turbulenttinen rajakerros on kappaleen ympärillä pinta-alaltaan pienempi. Tämä tarkoittaa, että teoriassa, jos kaikki muut asiat ovat kohdallaan, ei delta-tyyppinen kinneri ole tadpolea hitaampi, vaan hyvin tehtynä nopeampi.

jori kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 18:18

etuohjauksen varojen loppuessa tarpeen mukaan käännettävä jäykkä taka-akseli, jota käännetään itsepidättävän mekanismin kautta

Tällainen?

Kuin vankkuriohjaus mutta takaperin? Jos ohjausakseli on pystysuoran sijaan takakenossa, mekanismi kallistaa pyörää sisäkaarteeseen, kun takapyörät ohjaavat ulkokaarteeseen. Eikö kallistus myös saa etupyörän ohjaamaan jyrkempään? Kuulostaa aika näppärältä idealta pienentää kääntösädettä

Kelluisiko tämä taka-akseli sitten vapaana ja lukittaisiin esim. levyjarrulla, kuten kallistuvassa kolmipyörässä, vai ohjattaisiinko sitä aktiivisesti (ja lukittaisiin tarvittaessa)? Entä jättö? Pystysuora akseli ilman jättöä kuulostaa ainakin epävakaalta.

Hyvä tietää, ettei delta lähtökohtaisesti ole huono aerodynamiikaltaan. Maallikkona mietin vain sitä perinteistä pisaramuotoa...

Itsellä on hyvät kokemukset myös toisenpuolen takavedostakin deltassa. Eipä se juuri sutinut. Painopiste vaan takrenkaiden väliin, keulaa joskus vähän hyppyytti vastakkaiseen suuntaan.

Polkumies kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 20:01

jori kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 18:18

etuohjauksen varojen loppuessa tarpeen mukaan käännettävä jäykkä taka-akseli, jota käännetään itsepidättävän mekanismin kautta

Tällainen?akseli.jpg
Kuin vankkuriohjaus mutta takaperin? Jos ohjausakseli on pystysuoran sijaan takakenossa, mekanismi kallistaa pyörää sisäkaarteeseen, kun takapyörät ohjaavat ulkokaarteeseen. Eikö kallistus myös saa etupyörän ohjaamaan jyrkempään? Kuulostaa aika näppärältä idealta pienentää kääntösädettä

Kelluisiko tämä taka-akseli sitten vapaana ja lukittaisiin esim. levyjarrulla, kuten kallistuvassa kolmipyörässä, vai ohjattaisiinko sitä aktiivisesti (ja lukittaisiin tarvittaessa)? Entä jättö? Pystysuora akseli ilman jättöä kuulostaa ainakin epävakaalta.

Hyvä tietää, ettei delta lähtökohtaisesti ole huono aerodynamiikaltaan. Maallikkona mietin vain sitä perinteistä pisaramuotoa...

Ei tuota tietenkään voi ilman toimilaitetta käyttää, koska toisen takapyörän osuessa kuoppaan tai kuhmuun ohjaus kääntyy äkisti. Siksi tuohon pitää tehdä itsepidättävällä mekanismilla toimilaite, jota käytetään vain tarvittaessa.

Vaihtoehtoja on monenlaisia, mutta yksinkertaisimmillaan tuollainen toimilaite on kierretanko, jonka päähän laitetaan veivi. Voi tietysti olla myös sähkömoottori, joka käynnistyy, kun etuohjaus menee laitaan, tai hydraulisylinteri ja sille käyttö.

Tuollaista erityisjyrkkää käännöstä tarvitaan niin harvoin, että kierretanko ja veivi lienee helpoin ja aivan riittävä.

jori kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 22:13

Vaihtoehtoja on monenlaisia

Entä jos ohjaustanko käyttäisi etuhaarukan lisäksi taka-akselia raidetangolla, ja ajossa kääntyisi normaalistikin sekä etu- että takapyörät? Muistan foorumilta lukeneeni, että tällainen ohjaus toimisi myös vauhdissa toisin kuin pelkkä takapyörän ohjaus.

PW kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 20:38

Itsellä on hyvät kokemukset myös toisenpuolen takavedostakin deltassa. Eipä se juuri sutinut. Painopiste vaan takrenkaiden väliin, keulaa joskus vähän hyppyytti vastakkaiseen suuntaan.

Aiemmin ajelin toispuoleisesti vetävällä deltalla, ja hyvinhän se pääasiassa toimi, mutta pito loppui soraisessa ylämäessä. Itse asiassa pidon rajat menivät hyvinkin samassa kohdassa kuin nyt Vendettalla, eli nyt kun asiaa mietin niin pelkästään edestä vetävä delta tuskin toimisi. Pitää siis miettiä joko takavetoa tai sähköä taakse. Ellei sitten taakse tekisi kallistuvaa vankkuriakselia, jolla pyörä kallistuisi reilusti sisäkurviin, jolloin kuski voisi istua lähempänä etupyörää ilman pelkoa kaatumisesta

jori kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 22:13

Vaihtoehtoja on monenlaisia, mutta yksinkertaisimmillaan tuollainen toimilaite on kierretanko, jonka päähän laitetaan veivi.

Vai olisiko ihan ohjausvipu, mikä pienellä sivuliikkellä lukittuu keskiasentoon.. Ainakin mukavampi käyttää..

Nuo kuituvalmisteiset kinnerit tahtoo olla... Mun käsittääkseni.. Suht meluisia sisälle päin. Itte haaveilisin jokapäiväiseen ajoon jotain hiljaisempaa vekotinta ja sellinen syntyisi koriltaan kankaisesta tai vaikkapa solumuovisesta materiaalista. Ei tarvitsisi edes muottia silloin!

Lightning f40 on esimerkki nopeasta helposta halvasta ja hiljaisesta fillarista.. [siis valmistettaessa itse]. Siitä voisi kans imeä vaikutteita.

Polkumies kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 22:37

jori kirjoitti: ↑04 Marras 2021, 22:13

Vaihtoehtoja on monenlaisia

Entä jos ohjaustanko käyttäisi etuhaarukan lisäksi taka-akselia raidetangolla, ja ajossa kääntyisi normaalistikin sekä etu- että takapyörät? Muistan foorumilta lukeneeni, että tällainen ohjaus toimisi myös vauhdissa toisin kuin pelkkä takapyörän ohjaus.

Muistat väärin, jos tarkoitat tätä foorumia. Takaohjauksen pitää olla toissijainen ja etuohjauksen jälkeen toimiva, jotta ajoneuvo muuttuu stabiiliksi kovemmassa vauhdissa.

Olennaista on, että ohjauksen pitää siirtää ajoneuvon painopistettä sisäkaarteen suuntaan jo ohjausliikkeen hetkellä. Jos näin on, on ajoneuvolla mahdollista ajaa turvallisesti kovaa.

Sekundäärinen takaohjaus toimii siten, että etupää toimii aina ensin, jotta painopiste siirtyy heti ohjausliikkeen alettua kohti sisäkaarretta ja sekä etupyörät, että takapyörät asettuvat vastustamaan keskipakovoimaa. Vasta tuon jälkeen alkaa takaohjaus kääntyä ja hetkeksi loiventaa takapään kaarretta siirtämällä painopistettä ulkokaarteen suuntaan, Kun ajoneuvo on jo kokonaisuudessaan keskipakovoiman alaisena ja renkaiden joustot valmiina vastaanottamaan jyrkkenevän kurvin keskipakovoimaa, ei takapyörien kantaman sivuvoiman suunta muutu ja kulku säilyy stabiilina.

Pelkässä takaohjauksessahan takarenkaat aloittavat ohjausliikkeen ensin kaarteesta ulos päin. Kun ajoneuvon etupyörät ova näin saaneet ohjauskulman ja alkaneet tuottaa ohjausvoimaa keskipakovoimaa vastaan, vaihtaa ohjaava takapääkin tähän moodiin. Epästabiilisuus johtuu siis takapyörien välittämän voiman suunanmuutoksesta ja siinä välissä olevasta hetkestä, jolloin takapyörät eivät välitä sivuvoimaa mihinkään suuntaan.

Millä tuo viivästetty takarenkaan ohjaus käytännössä toteutetaan?